Hallo forumlezers,

In 1984 zelf gebouwd uit Electuur en na 33 jaar trouwe dienst heeft mijn DCF klok het leven gelaten.

Er branden nog slechts enkele LED segmentjes. Met de scoop gekeken werkt de osc. prima.

Er zit o.a. een oude getrouwe 6502 microprocessor in en een 6532.

Zou het kunnen zijn dat de EPROM na al die jaren zijn programma kwijt is?

Dank alvast.

Hans

--
Hans van Kampen

Misschien trap ik wel een open deur in, maar heb je de voedingsspanningen al gecontroleerd. Zit er op de spanning vijf volt geen grote rimpel, doordat bijv. een elco zijn diensten gestaakt heeft?
Zomaar een suggestie. Een voltmeter, maar liever een scope geven daarover uitsluitsel.

Hans,

Dan had je in '76 de Elektuur klok 3817 moeten bouwen, de mijne leeft nog na 40 jaar en maakt me iedere vroege dienst nog steeds met een hoop gegil wakker!

Maar die van jou moet te fixen zijn, wellicht de Led displays zelf?

Groet Frank

Nou Franc, dat de LED displays het zelf zijn geloof ik niet hoor. Dan moet je op gezette tijden toch zien dat segmenten die moeten branden van de zeven per digit het niet doen maar dank voor je suggestie.

Dus jij hebt ook een DCF klok gebouwd, mooi dat ie het nog doet.

Hans

--
Hans van Kampen

Goede tip Henk ga ik morgen naar kijken.

Hans

--
Hans van Kampen

Hoi Hans,

Zoals Henk (soundman) als zegt kan het geen kwaad eerst de geijkte
slijtage gevoelige onderdelen zoals de elco's te controleren.

Maar ervaring leert dat ook TTL IC's stuk kunnen gaan. En ook eproms
kunnen na jaren corrupt raken. Dat probleem is al bij sommige heel
oude computers het geval. Mocht je het bestand hebben voor de eprom
dan kan ik wel even ééntje voor je flashen. Zo te zien een 2716?

Post anders het schema eens. Als ik zo die drie led's zie dan
denk ik dat deze in een matrix zitten welke nu niet meer gescand wordt.

Groeten, Roland

Hans,

Het bouwpakketje had ik eind '76 willen bestellen bij Sprint Electronica destijds.
Mooi niet dus, kon nog enkele maandjes wachten tot februari het jaar daarna.
Zo'n enorme storm liep het destijds voor dat 3817 klokje!

Had het eigenlijk samen willen bouwen met de Armelui's FM radio uit dezelfde periode.
Maar dat is er niet meer van gekomen wegens slechte verkrijgbaarheid van de diverse onderdelen zoals MF filters type SFC en TDA en tevens een speciaal IC, de TBA 120T.

Groet Frank

Deze IC voetjes zijn ook niet het toppunt van betrouwbaarheid.
Als de voeding goed blijkt als eerste de IC's er uit wippen en de pootjes met
een fiberpen schoonmaken.
Dat deed ik ook altijd met gammele flipperkast CPU printen uit die tijd.
De eprom zou iemand met een eprom programmer na kunnen kijken,die zijn tegenwoordig wel zeldzaam.

Henk

Voedingsspanningen zijn OK Henk helaas, had mooi geweest als ie niet OK was.

Alle spanningen aanwezig en geen brom er op.

Hans

--
Hans van Kampen

Gezien het printnummer (EPS 81170) een ontwerp uit 1981 (om exact te zijn: Universele Tijdsein Processor september 1981).

Er zitten een aantal tantaal condensatortjes in voor ontkoppeling. Deze zijn verdacht na ruim 30 jaar. Controleer ook het reset circuit rond T1 en T2 (met name C7 - 47uF is verdacht in deze en kun je preventief vervangen), als er geen resetpuls komt zal de 6502 niet starten.

reset circuit: direct na inschakelen spert T1, en geleidt T2, C7 kan niet opladen. Uitgang N3 = logisch 0. Als voeding > 4,5V gaat T1 geleiden en spert T2. C7 kan opladen en na RC-tijd C7/R9 wordt uitgang N3 logisch 1

Ik kan het gehele schema niet plaatsen ivm copyright van Elektuur. Ik heb je een mail gestuurd.

Ik ga de IC's er idd een voor een uit halen en de pootjes zoals je schrijft met een glasborsteltje schoon maken Henk, dank voor de tip.

Hans

--
Hans van Kampen

Ik heb uit die tijd vele projecten gebouwd van Electuur zoals een teletekst decoder.

Printen werden geleverd door Electuur en via hun kon je ook opgestuurde EPROM's laten programmeren. Kristallen kwamen bij Rijff vandaan beloof ik.

Ik had hele sporen liggen naar elektronicawinkels zoals (er was eens) STUUT & BRUIN in Den Haag.

Hans

--
Hans van Kampen

Ik neem je aanbod van harte aan Roland. Ik ga eerst eens elders in de klok kijken.

Ik geloof dat ik de hexdump van de EPROM nog heb liggen met schema van de klok. Ik heb alles bewaard van mijn Electuur projecten.

Hans

--
Hans van Kampen

Dank je wel Mans.

Ik heb nog wel de Electuur liggen waar die klok in staat en anders mail ik je wel even dat je die dan aan mij kan sturen.

Hans

--
Hans van Kampen

Is niet correct wat ik schreef Henk, 5 volt voedingsspanning is precies op de digitale meter 4.91 maar heb nu een aantal punten om naar te kijken.

Hans

--
Hans van Kampen

Die afwijking is volgens mij toelaatbaar, maar voor zuiver DC. Je zou toch eens moeten kijken of er niet veel te veel rimpel op zit.

Hoi Hans,

niet wegdoen, dit moet zeker gerepareerd kunnen worden!

Heb je al eens gevoeld of één van de IC's (heel) erg heet wordt? Soms kan je zo een verdacht IC opsporen.

Heb je al eens met de scoop gekeken of er op pen 9 van de 74LS74 ook een kloksignaal staat? (4Mhz : 4 = 1Mhz)

De 6532 zou bijvoorbeeld in de aloude bekende Atari 2600 spelcomputer op werking getest kunnen worden.

Mijn eerste vermoeden is toch ook dat de inhoud van de eprom corrupt is geworden.
Als je de inhoud niet als bestandje ergens hebt dan is het nog mogelijk om de hexdump die in het artikel staat door een GOED OCR-programma te halen en daarna na een beetje bewerken en om te zetten naar een binair of hex-bestand waarmee een eprom geprogrammeerd kan worden. Als je de OCR-omzetting kan doen dan wil ik de rest (bestand bewerken en eprom voor je maken) wel doen.

Zeker niet opgeven, dat verdient deze trouwe klok niet.

Dank voor je tip Henk,

Ik ga er vanavond mee verder, had het druk. Ik doe hem zeker niet weg, geen denken aan. Ik heb van jullie vele tips gekregen waar ik naar ga kijken

Hans

--
Hans van Kampen

Houd moed, hij is nog niet dood, wel hard ziek. Een gedegen onderzoek moet een diagnose op kunnen leveren.

Met een universeelmeter en een scoop moet je toch een aardig eindje kunnen komen. Natuurlijk, als ik op een afstandje moet gokken, is de EPROM de eerste verdachte. Maar als je die met veel moeite hebt kunnen vervangen en dat blijkt niet te helpen, wat dan?

Nu al kun je de voedingen onderzoeken. Een defect IC wil nog wel eens storing op de voedingslijnen veroorzaken en meestal is die het sterkst bij het defecte IC. Een defecte ontkoppelcondensator zou ook zo maar tegen kunnen komen.

Dan kun je de data- en adreslijnen systematisch onderzoeken. Als er één tussen zit die nooit verandert, is dat een sterke aanwijzing. Ook hier geldt dat de storing in de regel het sterkst is bij het kapotte IC. Ook lijnen die geen goed gedefinieerde spanning voeren zijn verdacht. Een data bus kan tussendoor nog wel eens in tri-state staan maar adreslijnen mogen nooit zweven. Dat geldt allicht ook voor de displaybesturing. Een spanning van 2,5V bijvoorbeeld kan niet goed zijn.

Heb je al gekeken of afkoelen van EPROM invloed heeft? Koudspray is duur, maar een ijsblokje (in plastic, je wilt geen water in je schakeling) werkt hier ook. Een 2716 is vast nog wel ergens te koop maar NOS is meestal prijzig. Een 2764 of groter op een verloopprintje doet het ook. (Die printjes zijn te koop, maar niet goedkoop. Met een experimenteerprintje kan het ook.)

Uiteraard kun je ook nagaan of de kritische componenten nog verkrijgbaar zijn. Het één doen en het andere niet nalaten is hier het devies.

petrus bitbyter

Hallo Piet,

Jij ook bedankt voor je tips. Ik kan er mee aan de slag en iemand bood mij aan dat ie nog onderdelen heeft liggen voor de klok dus ik heb nog wel h.e.e.a. achter de hand.

Hans

--
Hans van Kampen

Hallo forumlezers,

Ik ben aan het meten geslagen aan de pennen van de 6502 de 6532 en de EPROM 2716 en zie niets veranderen. Er zijn pennen "hoog" en er zijn pennen "laag" maar veranderen doet er niets, alles lijkt dood.

Elco's zijn in orde evenals de voedingsspanningen.

Mijn verdenking gaat toch uit naar de 2716 EPROM waarvan het programma het na meer dan 35 jaar af laat weten, zoals Roland Huisman al opmerkte dat die na zoveel jaren corrupt worden wat hij met oude computers ook wel heeft mee gemaakt.

Hans

--
Hans van Kampen

Als er niets verandert, wordt hij waarschijnlijk niet eens uitgelezen. Dus of de processor doet iets niet of het programma is door corrupte bitjes al vastgelopen voordat je op je meter activiteit hebt gezien.

Hans,
Dit lijkt er allemaal veel meer op dat de processor niet draait.
Als er geen klok, cs en/of r/w signalen naar buiten gaan hoef je aan de rest al niet meer te meten.
Allereerst: gaat het reset signaal wel hoog na power-up? De processor blijft dood als reset laag blijft.

Hallo Maarten,

Ik heb een tweede 6502 processor liggen en heb die er ingeprikt maar geen resultaat. Het enige leven zit op pin 3, op pin 37 en 39 alwaar een blokgolf signaal op staat van 1 mHz 5 V. top/top. Ook bij de processor die er in zat.

Op pin 4 en pin 7 een heel klein 50 Hz bobbeltje in de hoge 5Volt sittuatie.

Op pin 15 een heel zwak 1 mHz blokgolf signaal in de hoge 5Volt sittuatie.

Van de 6532 staat op pin 39 een blokgolf van 1 mHz en de rest is levenloos aanhoudend hoog of laag zowel bij de 6502 als de 6532.


Hans

--
Hans van Kampen

Hallo Leo,

Het resetsignaal gaat wel hoog na de power up. Hoog wil zeggen gemeten 3,42V.

Hans

--
Hans van Kampen

Ik heb het datablad niet opgezocht, maar vind 3,42V een tikkie aan de lage kant. Hoe wordt die gegenereerd?

Had het project even aan de kant maar ga het uitzoeken Maaten.

Hans

--
Hans van Kampen

3,4 V op de reset lijkt me ook net te laag om de boel op gang te laten komen.

Verder kan je proberen om de adresslijnen leven laten zien door met verwijderde eprom de DCFklok te starten.

Mvg, Eleen

Ok, er is dus wel enig leven. De klok loopt dus.
Dan heb je ook nog het RDY signaal waarmee je de processor single steps kunt laten maken. Ik weet niet goed hoe dat precies werkt maar het lijkt dat een laag op die lijn de processor laat stoppen bij de eerste de beste Read cycle.
En daar begin je normaliter mee. Als die nu laag blijft kon de boel wel eens blokkeren

Ik heb het datablad niet opgezocht, maar vind 3,42V een tikkie aan de lage kant. Hoe wordt die gegenereerd?

Ik heb wel de moeite genomen om naar het schema te kijken en heb gezien dat de reset ingang wordt gestuurd door een 74LS04.
In het datablad van die 74LS04 wordt o.a. aangegeven: Voh= min. 2.7V en typical 3.4V.
Die 3.42V is dus prima.

Willem

Andere mogelijkheid is dat de cpu als eerste FF leest uit de EPROM ( leeg plekje door ouderdom ) en daarna niets meer doet.
De EPROM controleren is dus wel belangrijk.

Verder schijft Hans dat er bultjes op de 5V zitten, ook een punt van aandacht.
Komt vaak voor door verdroogde elco's over de diverse voedingen.

Mee eens, maar ook als de eprom aan de haal is en ongedefinieerde inhoud vertoont zou ik toch verwachten dat de R/W lijn zal schakelen.

Zonder het apparaat op de tafel te hebben is repareren ervan natuurlijk lastig.
Goed kunnen omgaan met een scoop, liefst 1 met storage functie is een pre.
Zonder is het trial en error om hem te repareren.

Mee eens, maar ook als de eprom aan de haal is en ongedefinieerde inhoud vertoont zou ik toch verwachten dat de R/W lijn zal schakelen.

Waarom? De 6502 doet bij het opstarten maar een ding uit zichzelf, zie:

http://forum.6502.org/viewtopic.php?f=2&t=2671

waar je o.a. dit verhaal leest:

Because the reset vector needs to already be in place to start the computer, it will normally be in ROM, and since its address is at $FFFC-FFFD, the highest addresses, ie, those near FFFF, are normally ROM. It could be the top 8KB, 16KB, 32KB, or other quantity. Then, since the reset routine needs to also be there to get the computer up and running, that is also in ROM. So for example if the reset routine starts at $E000, then $FFFC would contain 0 and $FFFD would contain $E0 (ie, low byte first), so the processor knows to start executing at $E000. (The same page in the primer will also tell why there's never ROM at address $0000.)

Het uitlezen van de EPROM en vergelijken met de listing in de Elektuur van september 1981 is dus erg zinvol.

Willem

Willem, nog steeds met je eens. Controle van de eprom is zinvol.
In de topics die je noemt staat ook dat de processor begint met de twee hoogste locaties uit te lezen om te zien waar hij heen moet springen.
En springt dan daarheen, wat er ook moge staan.
Hij zal dus echt de R/W lijn moeten activeren. Wat er daarna gebeurt is onduidelijk en zal afhangen wat er in die locaties staat.

De EPROM is aangekomen, een Fuijtsu MBM2716. Mijn programmer (All-07) kent die niet specifiek, maar wel een Intel B2716. Voor lezen mag dat geen probleem geven.

Ik zie bij het uitlezen iets raars De even bytes zijn in orde. De oneven bytes staan allemaal op 00. Dus D8 00 FF 00 E8 00 etc. Dat lijkt me niet goed...

Op de programmer kan je kiezen voor odd/even, maar ik heb op Y gedrukt voor normaal lezen. Denk dus dat de EPROM kaduuk is.

@Petrus Bitbyter: ik las in een post hier ergens dat je de inhoud als text file hebt. Kan je die toemailen aub? Ik had al een keer gemailed, maar geen reactie gehad.

Ik heb nog wel een nieuwe 2716 EPROM (alle niet zo gangbare types in Deurne die ik tegenkwam liggen nu hier ). Scheelt een hoop typwerk.

Dat lijkt me een heel rare fout.
Lijkt er bijna op dat adreslijn 0 op een output/chip enable zit.
Van de B2716 is vrijwel niets te vinden.
In die tijd waren nog niet alle chips uitgevoerd met dezelfde pin out.
Heb je maar 1 model 2716 op je programmer om uit te lezen ?

Daarentegen, bij een oude EPROM kan alles.

Dat lijkt me een heel rare fout.

Tja, bij een oude EPROM kan alles.

In die tijd waren nog niet alle chips uitgevoerd met dezelfde pin out.

Nu nog steeds niet of bedoel je de 2516 van TI?

Heb je maar 1 model 2716 op je programmer om uit te lezen ?

Het uitlezen van de 2716 is niet fabrikant afhankelijk. Je hebt wel programmers die de EPROM ook nog eens uitlezen bij een iets hogere en een iets lagere voedingsspanning om te zien of de uitlezing consistent blijft.

Daarentegen, bij een oude EPROM kan alles.

Daar zeg je wat...

Willem

De klok heeft tig jaar gewerkt dus een bedradingsfout oid kan het niet zijn.
Als A0 ergens gesneuveld is en op 0 of 1 hangt zou je steeds twee dezelfde waarden moeten uitlezen.
Misschien toch even kijken wat bij je eprom programma uitlezing wat die odd/even instelling doet.
Er staat mij heel vaag iets bij dat bij de komst van de 16 bits (Intel) processoren je eerst de even en daarna de odd bytes (of vice versa) moest programmeren.
Misschien geldt dat ook voor lezen. Er was wel iets mee.

Als er twijfels zijn aan de eprom uitlezing wil ik ook wel een poging wagen. Ik heb twee programmers. Een hex dump of uitlezing van de oorspronkelijke inhoud is natuurlijk heel fijn.
Eventueel wil ik ook wel een nieuwe bakken als er een Intel hex file is; ik heb alleen geen 2716 meer. Een paar jaar geleden mijn laatste wegggeven....want die had ik toch nooit meer nodig.....

Ik vond op een Duitse site een hex en bin file. Daarmee een tweede 2716 geprogrammeerd. Uitlezen gaat daarmee zoals het hoort. Eproms gaan retour, even afwachten.

Heb je maar 1 model 2716 op je programmer om uit te lezen ?

Het uitlezen van de 2716 is niet fabrikant afhankelijk.

Dus wel als de pinning anders is....
Een datablad van de B2716 is niet of moeilijk te vinden dus de pinning controleren kan ik niet.
De fout komt overeen met adreslijn 0 op een OE/CE.

2716 is van de begintijd van EPROM's, daar kun je maar weinig voor waar aannemen als er geen datablad beschikbaar is.

Er staat mij heel vaag iets bij dat bij de komst van de 16 bits (Intel) processoren je eerst de even en daarna de odd bytes (of vice versa) moest programmeren.

Klopt, de Intel 80C196 microcontroler ( mee gewerkt vanaf de KA versie waarvan ze bij Koning en Hartman vroegen "gooi die alstublieft in de vuilnisbak, krijg je van ons een KB versie" vanwege het grote aantal bugs erin t/m de EOF bestelling ) is een 16 bits core die in staat was 2 EPROM's met 16 bit databus te gebruiken ( en dat ook voor statische ram ).
Als je die EPROM's moest programmeren werden de databytes gesplitst voor de 2 EPROM's ( door sommige programmers ). Je laadde dan het hele hexfile en de programmer programmeerde achter elkaar de EPROM's met de juiste data.

Dus toch een defecte EPROM....
Goede kans dat de klok het nu weer doet.

Ik wacht wel af Hans, aan een andere geprogrammeerde EPROM wordt gewerkt en mij toegezonden t.z.t.

Ik laat de gehele afloop van de klok uiteraard weten.

Hans

--
Hans van Kampen

Ik ben ook heel benieuwd wat nu uiteindelijk de oorzaak zal blijken.