Je zal van Henk geen reactie meer krijgen; hij is geruime tijd geleden overleden.....

Groeten, Armand

groeten

Kris

Defenition of Hi Fedelity.

Gewoon helder goed verhaal van vaklui.
Lees ook altijd even de tekst onder de video ivm extra info sites.
Audio Myths Workshop

en deze
AES Damn Lies Workshop

Dank je ook voor jou reactie. Ik begrijp nu waar ik op moet letten wat ik kan gebruiken om de elco's vast te zetten.

Eigenlijk is mijn vraag: 'Grote elco's vast zetten met welke lijm of kit' inmiddels wel beantwoord, hiervoor mijn dank! Het valt me op dat de meeste antwoorden niet zoveel meer te maken hebben met dit onderwerp , hoewel ik sommige reacties wel interessant vind, vinden anderen dat misschien weer niet zo leuk

Groeten, Samro

Neemt niet weg dat een meetinstrument allicht nauwkeuriger is dan een oor, maar je wel al gauw een tiental parameters onder de loupe zult moeten nemen. Misschien wel meer ook. Logisch dus dat je geheid wel een keer klankverschil zult horen zonder direct te weten waar en hoe je dat moet meten. Als ik nog een paar levens te gaan had, dook ik ongetwijfeld ook wel eens in de (psycho)acoustiek, want daar is een hoop uit te pluizen. Ik hou het met uitzoekwerk voorlopig echter maar op nummertjes, en in het bijzonder als ze met Philips te maken hebben

P.S. Het vervelendste is nog wel de situatie complementair aan wat ik beschreven heb: de gevallen dat er echt geen verschil is maar de luisteraar denkt van wel. Dat is waar de meeste onnodige geschillen over ontstaan, zelfs in gevallen dat er misschien wel verschil is, dus die noem ik nu ook alleen maar zijdelings in een P.S. zonder er verder een conclusie aan te verbinden.

Is het verschil in klank van die 0,1 watt van je zichtbaar te maken op een db meter als je die vergelijkt met een transitor radio of een echte box? Je wil de essentie van mijn verhaal niet aan en ik wist bij de eerste regel van de topicstarter dat jij met deze opmerkingen zou komen je zegt meerdere malen dat je de discusie niet aan wil gaan en toch wil jeje gelijk halen. Vergelijk het meet een kever en een mercedes ze rijden bijde in een uur van breda naar roosendaal welke is beter? Kun je dat meten voor een ieder het brandstof verbruik de snelheid wel maar sommige dingen staan niet in een meettabel. Wat kunnen we hiermee? Nogmaals ik vind het niet slim van je om iedere keer zo uit de hoek te komen en wilde het even kwijt. Ik laat het erbij even goede vrienden.

Johan

Je moet in de politiek gaan......
Hele verhalen iedere keer, Het gaat over mijn eerste bijdrage in dit topic en daar blijf ik bij. Goed beschouwd bestaat er geen enkel apparaat wat deugt. Evenwel was ik niet van plan voor elk ander stukje muziek een andere luisterset te gebruiken. Het houdt nooit op, dan zijn het elco's, vervolgens het netsnoer en zo gaan we maar door. Ik ga niet door. Ik luister gewoon naar gewone muziek en die 0,000000000000000000000000000000000001 promille onvolkomenheid kan me helemaal niets schelen.PUNT

Soundman2

Johan

Wat me in deze discusie erg stoortv is de uitspraak van Henk ik meet het niet dus het is er niet. Los van of het beter is want dat is een discussie opzich is mijn ervaring dat mijn oren beter horen dan meetinstrumenten meten. En waarschijnlijk is dat ook een gevolg van de compromissen in meetinstrumenten.

Johan

Neem nu eens één parameter. Een niveauverschil van 1dB is goed en reproduceerbaar te meten, een verschil van 3dB geluidsdruk is voor het menselijk oor nauwelijks waarneembaar. Ook meet ons oor verschillend op diverse niveaus telkens weer anders, omdat het logaritmisch is.
Een energieverhoging van bijv 0,1 watt naar 0,2 watt is duidelijk waarneembaar met het oor. Verhoogt men 10 watt naar 10,1 watt, dan wordt dat absoluut niet waargenomen en dan hebben we het over eenvoudige signalen. Men noemt dat wel eens een gewillig oor. En het gaat in dit voorbeeld dan om slechts een aspect van geluid.

Soundman2

Johan

Een heel ander voorbeeld is een schakelende voeding uit een moderne tv. Met de ene elko doet hij het prima en met de andere nieuwe wil hij niet starten als je dan gaat meten blijken de verschillen minimaal te zijn als met de beschikbare meetapparatuur al te meten zijn. De tv bewijst dat er een verschil is.
Johan

Beste Johan,

dit vind ik een niet zo goed voorbeeld . als een voeding met een type elco niet wil starten en een andere elco wel, dan is dat heel zeker vrij eenvoudig meetbaar. Als je geen of bijna geen verschil ontwaart bij de meting ,dan is dat omdat je niet de juiste parameter onderzoekt, of je toestel deze niet kan meten onder de juiste voorwaarden, en zo wordt het algauw een mysterie...toegeschreven aan, laat het me zo omschrijven, "niet verklaarbare hogere machten".

voor de rest is audio een moeilijk te meten gegeven als men spreekt over hoe met het hoort, interpreteert. De aangenaamheidsfactor van muziek valt niet met een distortiemeter te vatten, en het heeft er ook niet zoveel mee te maken. Voor vele luisteraars klinken versterkers met een beetje distortie "voller" warmer etc dan een perfecte. Helmholtz heeft 150 jaar geleden verklaard waarom.

Beter klinken betekend dus niet beter zijn. Hierboven staat een goed voorbeeld, Jan is reuze tevreden met zijn versterker met EL36. Die buis is uiteraard helemaal niet voor audio ontworpen, de karakteristieken zijn er dan ook naar. Er zullen dus wel wat even harmoischen aan de muziek toegevoegd worden. Maar als Jan daar reuze tevreden mee is, dan vind ik dat prima.

Dus goed klinken en technisch perfekt betekenen niet altijd hetzelfde, vandaar de vele botsingen op dit forum over dit item(denk ik) komt er nog bij dat er nogal wat kwakzalvers rondlopen die van dit feit handig misbruik maken (om onze portemonnai wat lichter te maken)... en dat maakt het compleet

(en dan hebben we het nog niet over het placebo effect gehad)

groeten

Kris

Ik heb 25 jaar geleden geleerd gekregen hoe de digitale signaal verwerking van een CD in zijn werk gaat.
Met al haar compressie technieken.
Ook de manier hoe bv de reeks data gegenereerd als regelmatigestroom die op de plaat komt, omdat anders er geen spoor is om af te
tasten bij gebrek aan data.

En verder ook welke percentages/delen in de signalen gemist worden.

Dat is op Bit niveau de data string die op een CD plaat komt te staan.
Vervolgens wordt bij aftasten weer een berekening op los gelaten, fout correcties etc..en tot een analoog signaal komt.
Heb er nog aan gerekend.

Helaas heb ik die doc's niet meer, maar kwamen recht uit de Philips stal.
Zal vast op internet wel ergens weer te vinden zijn in uitgebreide vorm.

Nu zijn er veler DAC IC's toegepast in CD spelers.
Voor je enig optie van wijziging gaat toepassen verdiept men zich eerst hierin
of de basis van je speler al aan de eisen voldoet.
De verschillen tussen DAC's kunnen zeer significant zijn.

Om verder te sleutelen aan analoge deel dan nog weet je niet wat je referentie signaal is, dus de start met je gegeven bitstream.
Dat men door wijzigingen aan te brengen in het analoge deel van de CD speler waarnaar de wens van de gebruiker wordt aangepast
en niet naar een verbeterde weergave van werkelijke signaal omdat dat de onbekende X is.
Tenzij men in de studio gestaan heeft bij die opname.
Tenzij men de afgelezen bitstream heeft bekeken en daar conclusies van fouten uit heeft kunnen concluderen.
O.a. bv de bekende 0-meting is dan lastig uit te voeren.

Daarom noemde ik dat je door gesleutel aan de bron (studiogast) niet weet wat de oorsprong zou moeten zijn.
DAT je wél dat geluid van bedoeld dóór studiogast wilt horen is evident natuurlijk. Immer dát staat op CD en dát wil je weergeven.

Uit jouw andere opmerking dat je zelf een DAC gebouwd hebt, neem ik aan
dat jij inderdaad een analyse los gelaten hebt op die afgetaste bitstream.
En dat je inderdaad een complex signaal op los gelaten hebt en die er ook exact weer uitgekregen hebt.
Ik hoor in de verte al weer het geroep van mijn leraar met zijn Fourier analyses.......

Belangrijk bij sleutelen aan CD-speler is te meten ipv luisteren omdat je anders fouten uit je versterker/ls/kamer aan het
herstellen bent.

Ook begrip van WAT te sleutelen ipv maar wat componenten aanpassen.
Immers wat is dan de fout waarom en hoezo.
DIT om te voorkomen dat "gerepareerde" fouten bij bepaalde complexiteit van muziek wel minder worden maar bv bij andere
muziek soorten weer extra sterk bovenwater komen en men grotere fouten heeft geïntroduceerd.

-Heel simpel gezegd - Een condensator is een complex geval van SPOEL_WEERSTAND_CAPACITEIT.
Goed mogelijk dat IN het ontwerp daar reeds rekening mee gehouden is.
STop je daar wat anders in - draai je zomaar de boel om zeep en kan het juist op momenten extreem worden.

Een ander aspect voor je gaat sleutelen is begrip van mogelijk ontstaan van fouten.
Clipping, cross-over, Harmonische, FAse-fouten, loopttijd fouten, Am-fouten, FM-fouten
etc etc
Allemaal zaken die in een versterker of welk ander stuk circuit zich voor kunnen doen.

Alleen die met behoorlijke meetapparatuur zijn in staat om dergelijke fouten te destilleren, analyseren en op basis daarvan
hun component in de audioketen naar tevredenheid te corrigeren.
Zodanig dat met de fout hersteld voor alle type complexe signalen en men
begrijpt wat dat stuk circuit van oorsprong de bedoeling had.

Uiteindelijk wil je bereiken dat je systeem zo transparant mogelijk is.
Zonder de eigen toegevoegde elementen die niet in muziek stuk zaten.
Dan wel zo dat deze fouten zich ver onder hoorbare niveau liggen.
Maar als je niet weet wát er toegevoegd wordt, kun je ook niet corrigeren.

In de basis zeg ik dat veel zich bezig houden met perfectie van hun systeem zonder zich bewust te zijn van
al die ontstane fouten in elk onderdeel van hun component.
In die zin dat men aan sleutelen is aan bv een luidspreker terwijl men eerst aan begin het probleem moet oplossen.
Men sleutelt wat naar gevoel van eigen beleving, hoe men het fijn vind en denkt het zou moeten klinken.

{Dat mag, ik verbied niets!}

ANDERS ALs je dat al doet, men niet verbaasd moet op kijken dat inden bv de Versterker voor ander exeplaar wordt vervangen
je weer van voor af aan kunt beginnen om dat het nergens meer naar klinkt.

Dat bv goede koppelingen tussen apparatuur van belang zijn is zeer zeker juist.
Voorop gesteld dat je weet welke ingangs voorwaarde op je apparatuur vereist is
en de je koppelingen daarop hebt aangepast.
Dat is de belasting met haar capaciteiten.

Daarnaast , en dat weet je vast ook, dat iedere versterker samen met haar luidsprekers een uniek stel vormen.
Elk met zo de eigen nukken en gebreken.
Vervolgens opgesteld in een niet ideale ruimte waardoor geluid foute weerkaatsingen heeft en daarom LIJKT dat je
afspeel apparatuur fout is.

Verder heb ik mij zo af en toe eens verdiept in dat hele Hi-Fedelity verhaal en waar hem nu telkens de schroen wringt.

Beweer geen hoogdravige kenner te zijn in dat gebeuren.
Weet wel enig hoed en rand, en pas dat ook geregeld toe, dat ook ik vrijelijk sleutel aan mijn luidsprekers.
Heerlijk spelen er mee, en soms een aardig resultaat bereik - uitgaande van een goede CD-speler,
Goede uitstekende ontworpen versterker.

Heb gewoon een redelijke aardige set staan waar IK van kan genieten.
Anders gezegd weet ik wel uit aardig wat luister sessies wat/waar en hoe er verschillen zijn en waarom.

Dus Conclusie CD-SPeler:
is men nu door aanpassing van de CD speler de eigenschappen van WAT aan het corrigeren?
Dat is de vraag.

Het is jammer dat juist jij met zoveel kennis inhaakt op deze high end materie.
Natuurlijk is mooi een kwestie van smaak en vaak niet te meten. Maar wat maakt dat uit het gaat juist om het plezier wat men er aan beleeft. Dat iemand blij wordt van nieuwe condensatoren dat mag toch. Een heel ander voorbeeld is een schakelende voeding uit een moderne tv. Met de ene elko doet hij het prima en met de andere nieuwe wil hij niet starten als je dan gaat meten blijken de verschillen minimaal te zijn als met de beschikbare meetapparatuur al te meten zijn. De tv bewijst dat er een verschil is. De eerste generatie dvd spelers konden om ze verkoopbaar te houden ook cds afspelen alleen een kenner vond ze vaak niet klinken (inclusief ik) als je dat in meetwaarden wil omzetten begeef je je in tiende procenten verschil. als je al de juiste meting uitoefend om dat gehoorde verschil "inzichtelijk" te maken. In de hoogtij dagen van bandopnemers had je vervormings meters van exotische prijzen en die gaven inzicht in de kwaliteiten. als je een cd speler meet met zo een ding wat je op de dag van vandaag voor een appel en een ei koopt zijn ze allemaal goed.
Verder moeten we eerlijk zijn en zijn de meeste hier al wat ouder en horen bijlange niet meer zo goed als vroeger en hebben nu apparatuur waar we vroeger alleen maar van konden dromen. Als ik een modern top 40 nummer leuk vind ken ik dat voornamelijk van de autoradio als ik dan eens in een zeldzaam moment nog een cd koop valt het tegen op de "semi highend stereo" in de woonkamer niet omdat die niet goed is maar omdat ik het nummer voornamelijk ken van de akoestiek van de auto.
Verder zijn de meeste "echte"cd spelers allemaal meer dan 10 jaar oud dus net zo goed als de tracking minder accuraat wordt doordat het servomotortje wat minder koppel heeft hebben de elcos in het analoge deel ook last van veroudering. Mooi voorbeeld is de beruchte cd 100 met zijn spanningsverdubbelaar van de negatieve spanning.
Net zo goed als ik een kopie cd aan het geluid er over het algemeen uithaal tov een origineel, dan praat ik maar niet over de doorsnee mp3 of andere computer muziekbronnen.
Dan mag een liefhebber toch zeggen dat hij het hoort en het beter vind en ja met nieuwe elkos komt het dichter bij de gedachten van de fabrikant. En ook dat is een compromis waar vaak nog wel winst te halen is.
Resumerend ik vind het ronduit storend dat je iedere keer er zo in klimt en meestal niet terecht. En als laatste er is natuurlijk ook onzin in de branche maar laat de echte vakman de wijste zijn en zich niet mengen in zo een discussie.

Johan

We hebben veel ervaring met "afvallende SMD componenten" (vrachtwagens) en de afgelopen tientallen jaren zetten we alles vast met hot melt. Werkt perfect.
.
Even over dat "subjectieve geluidservaring" Ik heb een vleugel en een echtgenote die daar prima op kan spelen. En natuurlijk het nodige HiFi rondslingeren. Regelmatig komt natuurlijk bij onze kennissen deze kwestie omhoog, de echte geluidservaring, en dan laat ik haar Fur Elise spelen, waar ik vele opnames heb op verschillende mediums. Voor vergelijk. Komt toch iedere keer weer, de singel van Deutche Grammofon Geschellshaft (viniel), via 8xEL36 waardeert men als het meest echte natuurgetrouw....... Tja, zit het hier letterlijk tussen de oren??

De locatie waar de piano of vleugel staat is natuurlijk medebepalend voor het geluid en eventuele al dan niet natuurlijke toevoegingen aan het geluid. Concertzaal, studio groot, studio klein, huiskamer etc. Ook de uitvoerende heeft veel invloed op de klank, door het extra gebruik van de pedalen etc. Het kan dus goed zijn dat men een bepaalde opname het mooist vindt klinken.

Soundman2