Nederlands Transistorforum - Versleten thyristor

Versleten thyristor (reply)

Maurice — Thu, 24 Nov 2016 18:50:00 +0000

Nog 1 Tip dan voor dit probleem.

Is even rekenen
Maar plaats een dikke , "stenen" hoog vermogen weerstand in de buurt of op de koelvin.

Zodat deze bij normaal bedrijf netjes opwarmt naar bv 20C.
Zo iets.

Versleten thyristor (reply)

JohanB — Thu, 24 Nov 2016 18:09:28 +0000

Niet thyristorslijtage maar wel de temperatuur (15°) zorgt er voor dat de schakeling in de juke box niet goed werkt. De schakeling in de solid state control unt is niet ontworpen om te werken op temperaturen lager dan 15°C. Het printje in de SCC even 'föhnen' en alles werkt prima. Na een tiental minuten moet de zaak weer wat bijgewarmd worden.

Vervangen van de thyristor door een gelijkaardige haalt niets uit.

Oplossing: voorlopig jukebox (met SCC9) enkel gebruiken bij kamertemperatuur. Ik ga het gatecircuit wat aanpassen.

Dit heeft veel tijd en zelfs voor de gelegenheid aangepaste krachttermen gekost. Het resulaat: na het doorlopen van alle aanbevolen procedures (ook die van Seeburg) ken ik nu alle mogelijke pijnpunten van een Tormatcircuit plus nog eentje extra. Dus veel bijgeleerd. Jukeboxen blijven toffe dingen om aan te werken.
Naderhand is het altijd heel simpel en makkelijk zeggen: zie je wel.

Nogmaals dank aan iedereen voor het meedenken. Vooral dan aan Piet die gelijk ook een verklaring gaf voor het probleem.

Versleten thyristor (reply)

JohanB — Wed, 23 Nov 2016 19:31:14 +0000

Zit in de 'solid state control unit van een Seeburg SL100. Moet daar, door een pulsje dat uit het ringkerngeheugen komt, het relais aansturen die de jukebox een gekozen plaat laat spelen. Dit is een nogal vreemd circuit maar ik alle mogelijke oorzaken van defecten nagekeken. Rest mij nog het thyristortje te vervangen. Voor aleer dat te doen ga ik, op aangeven van Soundman & Piet, toch even controleren wat er gebeurt als ik de jukebox wat 'opwarm'. Staat nu koeltjes (13 .. 15°C). Ik hou jullie op de hoogte.

In elk geval aan iedereen al dank voor de antwoorden. Weer al veel bijgeleerd.

Johan

Versleten thyristor (reply)

soundman2 — Wed, 23 Nov 2016 09:23:41 +0000

als ik op met schemanummer 61-309472 zoek , kom ik hier uit;
wsz.f.free.fr/docs/Seeburg.../100_select_electr_units%5B1%5D.pdf
Een 100 selecties van Seeburg, compleet van alle units, versterker selector etc..

Versleten thyristor (reply)

henkk56 — Wed, 23 Nov 2016 08:11:10 +0000

Wat voor Seeburg was dat overigens?

Henk

Versleten thyristor (reply)

soundman2 — Tue, 22 Nov 2016 21:36:52 +0000

Soms begrijp ik ontwerpers ook niet hoor.
Een beetje off topic in dit geval, maar het gaat over een professionele audioversterker, 2x 500 watt ofzo. Die ging er thermisch tussenuit. Loste ik zomaar niet op. In het schema bleek er geen enkele thermische tegenkoppeling in te zitten. Dan de afregelgegevens voor de bias maar geraadpleegd.
Er stond letterlijk.:Omdat de versterker geen thermische tegenkoppeling heeft, moet de bias exact worden afgeregeld met een goede meter. Indien geen goede meter voorhanden is, dan moet de afregelpotmeter in de middenstand worden gezet.
Hoe krijg je het in je hoofd om zoiets te ontwerpen. Overigens had de importeur nooit problemen met de amps gehad. Zo kun je ook jezelf afvragen of bepaalde schakelingen wel onder diverse omstandigheden worden getest, zoals hevige koude of tropische temperaturen. Het zou zomaar kunnen dat bijv. thyristors waar het hier over gaat prima ontsteken, totdat de omgevingstemperatuur oploopt. Doodeenvoudig omdat een ontwerper gedacht heeft, de thy ontsteekt en dat is voldoende.

Versleten thyristor (reply)

Maurice — Tue, 22 Nov 2016 21:11:23 +0000

Ja dat kan ook heel goed!

Als je een hele bak "slechte" hebt ga je denken hé hoe kan dat.
Het schakelingetje met de 2N6399 wordt ook reeds al sinds 1982 toegepast en
in apparatuur tot 2012 gebruikt in diverse vernieuwde setting met wijzigingen.
Echter dit stukje is gebleven.

Ik ben er nog niet klaar mee.
Onderzoek loopt nog als ik wat tijd over heb.
Bv BU108 later de BU208 en weer later een BU508 gebruikt.
Er is wel wat gewijzigd in loop der jaren.
Maar als ik een goed werkend systeem heb waar een org 2N6399 in draait
en stop daar een nieuwe 2N6399 in draait de zaak niet goed.

EN heb diverse printen (stuk of 12) en in geen van alle draaien de nieuwe
en wel de oude, dus niet direct ten gevolge bv een 2e defect als
Slechte puls trafo, slechte Transistoren of condensatoren.

En de pest is ook nog als helemaal niet start die +550V op die BU108 en Thy blijft staan na uit zetten.

Versleten thyristor (reply)

soundman2 — Tue, 22 Nov 2016 20:32:19 +0000

Toch is het niet altijd versleten zaak.
Bij mijn oude werkgever had men een schakeling met een kleine motor die links en rechtsom kon draaien. Soms werkte dat maar een kant op. Op de afdeling stond een normaalbak vol "afgekeurde" thyristoren. Die zouden voor onderzoek terug naar de leverancier gaan.
Ik heb destijds onderzocht wat er aan de hand zou kunnen zijn. Het bleek dat in het ontwerp een verkeerde condensator zat die de thyristor moest triggeren van uit een paar flipflops. Voor de ene richting zat er netjes 10nF in, voor de andere richting 1nF. Na wijziging liepen alle motoren met de "afgekeurde" thyristoren prima beide kanten op.
Het hoeft dus niet altijd een foute of verouderde thyristor te zijn, maar ook een ontwerpfout die er na jaren uit komt, mogelijk door spreiding in de thyr. en een verloop in produktie naar een der uitersten.

Versleten thyristor (reply)

Maurice — Tue, 22 Nov 2016 20:11:49 +0000

EN hier een ander merk radar waarvan een hagel nieuwe Thyristor van zelfde
type 2N6399 niet wil werken in deze schakeling.

Jammer de foto van de niet werkende heb ik hier niet.
Enfin geloof me maar dan een 10 stuks nieuwe niet wil werken in deze schakeling
ondanks juiste type, zal wel een goedkoop aftermarket versie zijn.
Met de 2N3055 bv is dat ook het geval en zo nog wat bekende toren die
achteraf en bij demontage niet aan de eigenlijke spec's voldoen!

Hierde schakeling met Thyristor 2N6399

Zo hoort het er uit te zien,onder lijn zie je net het trigger pulsje.

Thyristor zit rechts tegen chassis met de groen/zwart/rode draadjes.

De breedte moet op 30uS worden afgeregeld, de nieuwe haalt dat niet en
krijg niet verder als een bv 50uS.
Hier keurig 30uS

Versleten thyristor (reply)

Maurice — Tue, 22 Nov 2016 19:54:46 +0000

Johan,
Thyristors
Ze kunnen wel degelijk slijten en temperatuur gevoelig worden!
Kom het geregeld tegen.
Lijkt dan wel te werken nog maar bv na een uur of koude start wil het niet/slecht.
Zeker als het pulsnetwerken betreft.

Hier mooi voorbeeld wat ik nog wel eens tegen kom in oudere radar apparatuur.
En ja ontwerp is uit de jaren 80 en gebruikt tot ver in de jaren 90.

Hier zie je 3 stuks Thyristoren die en Magnetron (Zendbuis Radar) aandrijven.
De kleine Thy SH5J13 -> NOOIT een vervanger voor kunnen vinden die dit betreft
schakelsnelheid aan kan.EN aan slijtage dus onderhevig.

De gehele zender/Ontvanger (Smalle box boven op is de ontvanger.)
In midden onder de print nog net een deel te zien ,zwart-30030label) de magnetron/zendbuis.

Zo hoort een goed werkend exemplaar er uit te zien.

Hier beide Thyristor schakel pulsen.

Hier begint al de ellende,

Ook deze thyristor is versleten

En als allemaal werkt ziet beeld er zo uit.

Even laten zien wat zie je nu?

En in in echt zit dat er zo uit raam uit.
Scanner draait op dak boven de foto zeg maar.

Versleten thyristor (reply)

Piet van der Pol — Tue, 22 Nov 2016 07:28:07 +0000

Wat ik uit het verleden weet, is dat germanium transistoren in de loop van de jaren gingen verouderen. Maar van silicium componenten, is mij dat niet bekend.
Maar, als het om een thyristor gaat, weet ik wel, dat deze een enorme spreiding hebben in de specificaties. Als er bij het ontwerp niet voldoende rekening gehouden is, met deze spreiding, dan kan de schakeling in de loop van de jaren dus wel slechter gaan werken, maar dan mogelijk door het verloop van andere componenten.
In de bijgevoegde figuur zie je bijvoorbeeld (links) de triggerstroom van de TIC45 (een kleine thyristor), afhankelijk van de temperatuur. Over het gehele aangegeven temeratuurbereik kan dit bij deze thyristor dus een factor 1000 (!) zijn. Ook de triggerspanning heeft een berhoorlijke variatie (rechts).

Piet

Versleten thyristor (reply)

henk43 — Tue, 22 Nov 2016 07:20:06 +0000

Met versleten thyristoren heb ik geen ervaring maar met transistoren wel.
In de 80 er jaren gebruikte Kenwood in de pll schakeling van een kortegolfzender de transistor 2sc460b deze transistor had een hfe van minimaal 40 maar na 20 jaar gebruik viel dat terug naar kleiner dan 10 terwijl er ohms aan deze tor niets vreemds te meten was. Uit solderen en vervangen was de enige remedie waardoor de schakeling weer functioneerde.
Henk

Versleten thyristor (reply)

Goldline — Mon, 21 Nov 2016 21:14:27 +0000

Johan, mijn ervaring met oude thyristors jaren 70 AEG ,
gebruikt in Bosch HKZ auto ontstekingen is dat als ze warm worden 60c.
ze spontaan in geleiding gaan. en afgekoeld weer werken.

In principe zal elke thyristor met een kleine gatestroom (15mA) werken in
het jukebox geheugen.

Versleten thyristor (reply)

loek — Mon, 21 Nov 2016 21:04:44 +0000

Hallo Johan,

Dat de thyristor klein is betekent niet dat deze geen last heeft van veroudering door warmte wisselingen. Het vermogen/stroom en warmte is wel lager maar de constructie is dan ook weer kleiner/kwetsbaarder.

Er is op internet veel te vinden over de levensduur (slijtage) van thyristors. Maar dan uitgaande van wanneer deze defect gaat.
Dus zoals jij schrijft "blijkbaar niet meer zou werken zoals het hoort" valt daar ook onder maar of dat ook zo bedoeld is?

Met vriendelijke groet,

Loek

Versleten thyristor (reply)

JohanB — Mon, 21 Nov 2016 20:37:56 +0000

Het is een klein thyristortje dat absoluut niet zwaar belast wordt. Zit in het geheugen van een jukebox. Het geheugen moet volgens alle voorgeschreven testmethodes prima werken maar doet het niet. Blijft enkel dat thyristortje over dat blijkbaar niet meer zou werken zoals het hoort. Tot nu toe ben ik ook enkel geconfronteerd geweest met defecte halfgeleiders. 'Versleten' is voor mij iets nieuws. Vandaar de vraag.

Behalve van led's vind je eigenlijk geen info over de levensduur van halfgeleiders.

Ben ook benieuwd naar eventuele andere gelijkaardige ervaringen.

grts - Johan

Versleten thyristor (reply)

loek — Mon, 21 Nov 2016 20:03:19 +0000

Hallo JohanB,

In principe slijt bijna alles dus ook een thyristor. Maar ik denk dat jij vraagt of door slijtage ook de karakteristiek kan veranderen? Zoals bijvoorbeeld een buis die minder emissie heeft na langdurig gebruik.

Dus bij welke gate stroom schakelt hij aan en bij welke anode kathode schakelt hij af. En is dat over de hele life-time hetzelfde?

Tot nu toe heb ik geen ervaring gehad met een veranderde karakteristiek door veroudering/slijtage.

Wel gaan door veroudering/slijtage thyristors stuk. Bijvoorbeeld doorslag tussen gate en kathode of doorslag tussen anode en kathode. Dit komt dan door mechanische veranderingen in de opbouw door temperatuur variaties.

Op internet kan ik ook niet zo snel wat vinden over dit onderwerp.

Misschien heeft iemand anders nog een duidelijk verhaal?

Met vriendelijke groet,

Loek

Versleten thyristor (reply)

JohanB — Mon, 21 Nov 2016 19:24:46 +0000

Ja, die dingen werden voor Seeburg gemaakt (?) of enkel speciaal voor hen afgestempeld. Klassiek gegeven. Op de thyristor: 7329: vermoedelijk date code. In de documentatie noemt hij dan 61-309472 wat vervangbaar zou zijn (?) door een 2N5061. Dus niet echt een startpunt om mee te gaan meten. Ik ga die gewoon eens vervangen door het type van ON Semi en dan zie ik wel. Enkel vraag over 'verslijten' blijft dus nog open.

Versleten thyristor (reply)

soundman2 — Mon, 21 Nov 2016 18:38:35 +0000

Meten: thyristor werkt. Niet mogelijk om te weten of hij goed werkt gezien geen datasheet. Is een thyristor van Seeburg. Specs. zijn niet te vinden. Niet in de Seeburg-documentatie en ook niet op tinternet.

Oplossing: thyristor vervangen (?) maar dan helaas weinig bijgeleerd.

Johan

SEEBURG is toch geen halfgeleider fabrikant.
Wat staat er op de thyristor?

Versleten thyristor (reply)

JohanB — Mon, 21 Nov 2016 17:13:44 +0000

Meten: thyristor werkt. Niet mogelijk om te weten of hij goed werkt gezien geen datasheet. Is een thyristor van Seeburg. Specs. zijn niet te vinden. Niet in de Seeburg-documentatie en ook niet op tinternet.

Oplossing: thyristor vervangen (?) maar dan helaas weinig bijgeleerd.

Johan

Versleten thyristor (reply)

soundman2 — Mon, 21 Nov 2016 16:41:17 +0000

Bij een thyristor hoort een datablad. Daarin staan gegevens over de minimum en maximum gatestroom, waarbij alle thyristoren van dat type moeten werken. Dat geldt ook voor de houdstroom etc.
Kwestie van meten dus.