Inschakelen oude professionele transistorapparatuur. (Toestel of techniek)

door Gerard van Hamersveld, 29-11-2009, 13:07 (5261 dagen geleden)

Onlangs besloot ik mijn oude HP 8558B spectrumanalyzer na 2 jaar stilstand weer te gebruiken.Daarvoor heeft het apparaat 20 jaar probleemloos gewerkt.Inschakelen direct op 220 volt leverde een zwaar vervormd onherkenbaar beeld op.Verder geen rook of stank o.i.d.Na ca. een half uur werd het langzaam weer enigszins normaal.Echter de gevoeligheid is nu blijvend ca. 50 dB lager en de lineariteit van de verzwakker ,normaal 10dB per stap, klopt helemaal niet meer.Alle functies van het apparaat werken overigens nog.
Achteraf denk ik : had ik niet beter de analyzer voorzichtiger moeten in schakelen via een variac en de spanning langzaam opvoeren van o volt naar 220 volt.Dit om de elco`s te sparen ,die immers `n enorme inschakelpiek te verwerken krijgen.Hierdoor krijgen ze de kans om langzaam te formeren;bij oude buizenradio`s doe je dit ook en met uitstekende resultaten.Echter ,een transistor is geen buis,een buis gaat niet defect bij kortstondige overbelasting of misaanpassing of verkeerde instelling.Een transistor die niet goed staat ingesteld is zeer kwetsbaar ,evenals i.c.`s.
Heeft iemand ervaring met het opstarten van lange tijd niet gebruikte geavanceerde professionele getransistoriseerde-meetapparatuur en kun je ongestraft via een variac de spanning langzaam van nul naar 220volt laten oplopen,zonder schade te veroorzaken aan het apparaat?
Tevens zoek ik,om de analyzer te kunnen repareren, een extender of speciale verbindingskabel tussen de unit 8558B en de display-unit 182T.
Wie heeft er nog zoiets liggen?
Groeten.Gerard.

Inschakelen oude professionele transistorapparatuur.

door kris ⌂ @, Gent, België, 29-11-2009, 13:37 (5261 dagen geleden) @ Gerard van Hamersveld

waarschijnlijk is er "in stilte" iets defekt gegaan en was dat ook gebeurd indien je het toestel meer regelmatig gebruikte. toestellen verouderen, slijten ook als ze afstaan! Trouwens, het zachtjes opstarten, om condensatoren de kans te geven te formeren wordt door getransistoreerde voedingen niet altijd geäpreciëerd.
20 jaar is een typische leeftijd dat alle chemie uit elkaar begint te vallen, zeker bij toestellen van die generatie. Soms gaan elco's gewoon in sluiting, dat valt nog eenvoudig op te sporen, niet?

Inschakelen oude professionele transistorapparatuur.

door Gerard van Hamersveld, 29-11-2009, 14:01 (5261 dagen geleden) @ kris

Hallo,Kris.
Bij de gewone huis-tuin-en keuken apparaten gaat inderdaad na ca 20jaar de electronica 'kreunen' en vooral condensatoren en met name electrolyten geven langzaam de geest.Ik ben in het bezit van vele professionele meetapparaten en heb er vroeger ook heel veel mee gewerkt en mijn ervaring is dat deze categorie meetapparaten vaak na 30 jaren of langer nog uitstekend functioneren.Vaak wordt gebruik gemaakt van mil.specs.condensatoren en er wordt schakeltechnisch vaak ook niet gekeken naar de goedkoopste oplossing maar naar de meest betrouwbare oplossing.De maximale spanning van de gebruikte elco`s ligt veel hoger dan de werkspanning,er is altijd een ruime veiligheidsmarge ingebouwd..Bij reparatie loop je vaak tegen onmogelijke en z.g. custom-made componenten aan die of heel duur zijn,of niet meer leverbaar zijn,of niet geleverd worden aan particulieren.Vaak verdwijnt zo`n apparaat dan jammer genoeg naar een stoffig hoekje van de zolder.Groeten.Gerard.

Inschakelen oude professionele transistorapparatuur.

door kris ⌂ @, Gent, België, 29-11-2009, 14:24 (5261 dagen geleden) @ Gerard van Hamersveld

mijn ervaring: de mil-spec is niet meer wat hij was: Een toestel van 40 jaar oud heeft nu meer kans om nog te werken dan een van 20 jaar oud. Het gebruik van hooggeïntegreerde schakelingen (waarvan de leeftijd moeilijk voorspelbaar is) zit daar voor iets tussen. Ook de verleiding om meer gewone onderdelen te gebruiken (vanwege het enorme prijsverschil).
maar dat overdimensionering van de spanning van de elco's tot een langere levensduur leid, is een van de hardnekkigste kwakkels ooit. (men heeft dI/dT gewoon slecht ingeschat, een c met hogere werkspanning kan daar beter tegen, maar dit komt door het grotere volume van de C, en de werkspanning zelf heeft daar niets mee te maken)

groeten

kris

Inschakelen oude professionele transistorapparatuur.

door Gerard van Hamersveld, 29-11-2009, 15:17 (5261 dagen geleden) @ kris

Hallo,Kris.
Daar heb je inderdaad gelijk in;je komt steeds meer gewone componenten tegen in professionele apparatuur.De prijs van de spectrumanalyzer HP 8558B + display-unit was in de begin jaren tachtig van de vorige eeuw ca.75.000 nederlandse guldens en nu koop je een goede spectrumanalyzer al voor 15.000 euro.De voortgang van de techniek gaat zo snel,dat het ook geen zin heeft om de apparaten "voor de eeuwigheid te bouwen".
Om nog even op de electrolieten terug te komen:
Uit ervaring weet ik dat heel veel elco`s verlopen of vroegtijdig defect gaan bij gebruik in schakelingen waarbij pulssignalen met behoorlijke energieinhoud en steile flanken worden doorgegeven.In dit freq.spectrum komen zeer hoge frequenties voor en dat geeft grote verliezen in de elco en extra warmteontwikkeling.Vaak zie je dan ook een extra normale bipolaire condensator parallel aan de elco die de hoge frequenties voor zijn rekening neemt.In video-apparatuur was je soms urenlang bezig om talrijke elco`s te vervangen.Meestal verving je preventief al veel elco`s.Geschakelde voedingen waren om die reden ook berucht.
Tantaalelco`s is weer een ander verhaal.Dat was in feite gemakkelijker want die klapten er zonder reden plotseling uit.Meestal een volledige kortsluiting,dus gemakkelijk te localiseren.Ook gebeurde het wel dat de print gedeeltelijk verkoold was onder zo`n elco.
Eigenlijk ben ik afgedwaald van mijn oorspronkelijke vraag over het opnieuw inschakelen van lang niet gebruikte professionele apparatuur.
Om kort tegaan,begrijp ik van jou: niet met een variac gaan werken;dat kan alleen voor nog meer ellende zorgen.
Groeten en bedankt.Gerard.

Inschakelen oude professionele transistorapparatuur.

door kris ⌂ @, Gent, België, 29-11-2009, 18:30 (5261 dagen geleden) @ Gerard van Hamersveld

hallo Gerard,

pulsen en stijle flanken veroorzaken een hoge dI/dT, typisch voorbeeld: schakelvoedingen. Alhoewel de max dI/dT voor condensatoren in de spec sheet staat,werd vooral bij de opkomst van digitale techniek en schakelvoedingen hier geen rekening gehouden, resultaat : vroegtijdig sneuvelen /uitdrogen van de elco's .

terug naar je beginvraag: opstarten van getransisteerde apparatuur uitgerust met actief gestabiliseerde en/of schakelvoedingen dwingt de regellussen tot het uiterste te gaan om de gewenste uitspanning te bekomen. Schakelvoedingen van een zekere leeftijd gaan op een zodanig lage frekwentie draaien dat ze wel eens defekt gaan. voor toestellen van voor deze periode is er geen probleem.
groeten
Kris

Inschakelen oude professionele transistorapparatuur.

door Gerard van Hamersveld, 29-11-2009, 19:41 (5261 dagen geleden) @ kris

Die uitleg is duidelijk,Kris.
Er blijft voor mij nog een vraag open en dat is:
Stel dat de actieve voedingssystemen in een gecompliceerd prof.apparaat ,waaronder gestabiliseerde voedingen en geschakelde voedingen,de opbouw van de voedingsspanning van nul naar 220 volt zonder problemen doorstaan,kunnen de rest van de talrijke schakelingen dan op hun beurt wel de langzame opbouw van de voor hun goede werking noodzakelijke lage voedingsspanning zonder schade doorstaan?Dat zijn dus voedingsgelijkspanningen,zoals er zijn van b.v. 12Volt,of 24Volt of 40Volt om maar iets te noemen.Ook symmetrische voedingen komen veel voor.
Of is het zo dat deze secundaire voedingsspanningen geblokkeerd blijven ,totdat de primaire voedingsspanning zijn nominale waarde heeft bereikt van 220Volt,en ze dan in een keer op hun goede niveau komen.
Misschien wil je daar nog een antwoord op geven.
Groeten.Gerard.

Inschakelen oude professionele transistorapparatuur.

door kris ⌂ @, Gent, België, 29-11-2009, 21:42 (5261 dagen geleden) @ Gerard van Hamersveld

beste Gerard,
geen eenduidig te beantwoorden vraag, maar over het algemeen is het antwoord nee, denk ik.

toestellen vanaf de jaren 80 bevatten digitale logica, die houden er niet van om onder hun werkspanning te staan.Digitale ic's komen in een analoog gebied of onzekere toestand terecht, staan te oscilleren of komen in "latch-up" toestand, wat echt niet gezond is. processoren hun registers staan in de meest onmogelijke toestanden, en als het reset circuit niet goed ontworpen is raken ze er niet uit.
Anderzijds worden bij complex voedingen vele spanningen afgeleid van één stabiele referentie. Vooral de negatieve spanningen blijven tot op het laatst achter.
kortom, je doet het toestel er geen plezier mee, en daarbij, bij lage spanningen is het formeren niet zo nodig (dit is vooral bij hoge werkspanningen van tel)
uiteraard beschrijf ik hier worst-case.

sommige schakelvoedingen hebben een bescherming ingebouwd tegen onderspanning. eens die bescherming werkt moet je wachten tot alle spanningen weg zijn alvorens je weer kan starten. Dit soort voedingen kan je dus gewoon niet starten via de variac.

Inschakelen oude professionele transistorapparatuur.

door Gerard van Hamersveld, 29-11-2009, 23:04 (5261 dagen geleden) @ kris

Hallo,Kris.
Nogmaals dank voor deze duidelijke uitleg.
Wellicht tot een volgende keer en de hartelijke groeten.Gerard.

Inschakelen oude professionele transistorapparatuur.

door Patrick Meersman, 30-11-2009, 00:30 (5261 dagen geleden) @ Gerard van Hamersveld

Helaas! Zo'n extender heb ik niet voor je, maar ik leef wel met je mee. Toevallig heb ik gisteren nog mijn Tektronix 495P opgestart die een tijdje werkloos in de kast stond. Ondanks de hoge leeftijd startte hij nog wel vlot op.

Ik weet niet hoe je die HP bewaard hebt, misschien stond die op een koude plek en is er condensatievocht ontstaan bij het aanzetten?

Ik hoop dat je hem snel weer aan de praat krijgt, en ook weer gecalibreerd want da's wel belangrijk bij deze meetinstrumenten.

Groet,
Patrick

[image]

The magic of Spectral Analysis by Night
[image]

Inschakelen oude professionele transistorapparatuur.

door Gerard van Hamersveld, 30-11-2009, 11:20 (5260 dagen geleden) @ Patrick Meersman

Hallo,Patrick.
Als ik zo de foto zie gaat het niet om een heel oud apparaat;ik schat ca. tien jaar oud.Die analyzer van mij heeft al die tijd in een droge ruimte gestaan met matige bijverwarming in de winter.Condensvocht is niet ontstaan tijdens het opstarten.Eigenlijk is het beter om dit soort apparaten,die je zeer weinig gebruikt,af en toe eens op te starten en een dagje aan laten staan.Ze moeten dan wel een beetje "in het zicht staan".Bij mij staan ze verstopt tussen diverse andere verzamelobjecten;zoals,oude radio`s,zend- en ontvangapparatuur vanwege gelicenseerd zendamateur,meetapparaten,filmapparatuur en fototoestellen,bandrecorders,mcrofoons,bandrecorders,etc.Ik ben nu bezig om via marktplaats het een en ander te verkopen om weer wat zicht te krijgen op mijn verzameling.
Bedankt voor de reactie.Groeten.Gerard.

Inschakelen oude professionele transistorapparatuur.

door Patrick Meersman, 30-11-2009, 21:12 (5260 dagen geleden) @ Gerard van Hamersveld

Nou, de Tektronix 490 serie is toch wel ouder dan de jaren negentig.

De operators manual van de 494/494P is van 1983 (eerste druk), die van de 492 is van juli 1979 (eerste druk). De uit twee delen bestaande service manual, de programmers manual en de operators manual van de 495P die ik heb zijn allen van 1986 (eerste druk).

Aangezien de operator manuals samen met de toestellen geleverd werden, mogen we dus best wel van een hoge ouderdom spreken.

Inschakelen oude professionele transistorapparatuur.

door Gerard van Hamersveld, 30-11-2009, 23:12 (5260 dagen geleden) @ Patrick Meersman

Hallo,Patrick.
Je hebt gelijk,dit apparaat valt ook in de categorie oude meetapparatuur.Ik vergeleek het apparaat met een oude scope die ik nog heb staan,n.l. de tektronix type 465.In vergelijking met dit apparaat is jouw scope van recentere datum.Deze 465 heeft ook een probleem en ik ben op zoek naar een andere cascade.
Er is geen hoogspanning en de High Voltage Oscillator start niet.Maak ik nu de aansluiting naar de cascade U1432 los,dan oscilleert de zaak weer.De spanning is nu ca.2400Volt en de cascade dient deze te vermenigvuldigen naar ca.14kV.
Genoemde cascade is vrij klein en moeilijk te vervangen door een ander type.Er is moeilijk bij te komen;dus veel sloopwerk.Misschien probeer ik de oude cascade open te maken en te repareren.Er zitten alleen maar een stuk of zes of zeven condensatoren en diodes in.Deze onderdelen ,speciaal geschikt voor hoge
spanningen,kan ik dan weer uit een cascade van een normaal televisietoestel halen.Volgens mij moet dat te doen zijn.Heb jij of misschien iemand anders daar ervaring mee? Dit type scope is nog steeds erg populair en er zijn er vele van geproduceerd en in Nederland in gebruik.
Groeten.Gerard.

Inschakelen oude professionele transistorapparatuur.

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem/Delft, 01-12-2009, 10:28 (5260 dagen geleden) @ Gerard van Hamersveld

Een TV-cascade slopen lijkt me een hachelijke ondernemening. Met wat zoeken moeten de onderdelen ook los te verkrijgen zijn.

Inschakelen oude professionele transistorapparatuur.

door Patrick Meersman, 02-12-2009, 21:56 (5258 dagen geleden) @ Gerard van Hamersveld

Misschien hebben ze hier nog wel een nieuwe cascade voor je scoop. De US en Canadese dollar zijn goedkoop dankzij de sterke Euro dus dat mag de pret niet drukken.

Je kan natuurlijk ook altijd zelf zo'n cascade maken. Foto: zelfbouw Villard schakeling voor een He-Ne laser buis

[image]

Inschakelen oude professionele transistorapparatuur.

door Gerard van Hamersveld, 02-12-2009, 22:37 (5258 dagen geleden) @ Patrick Meersman

Hallo,Patrick.
Zelf op die manier een cascade maken, is zeker mogelijk.Het principe is eenvoudig en de onderdelen zijn ook wel te krijgen.Een klein kunststof doosje van glasvezel printplaat er omheen en opvullen met siliconenkit o.i.d.met een hoge doorslagspanning. Veel goedkoper dan in de Ver.Staten bestellen.Als het niet lukt om eenvoudig aan een tweede hands exemplaar te komen,dan ga ik dat zeker doen.Diodes met een sperspanning van ca. 2 a 3 kV en condensatoren voor dezelfde spanning worden in iedere tv-lijnuitgang gebruikt en hebben een zeer kleine afmeting.Dat is trouwens ook goed te zien op de foto.Groeten.Gerard.

Inschakelen oude apparatuur. -Lamp Methode

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 02-12-2009, 19:47 (5258 dagen geleden) @ Gerard van Hamersveld
Gewijzigd door Maurice, 02-12-2009, 19:51

Alle apparatuur dan wel alle electrische apparatuur hebben de eigenschap om na lange stilstand moeite te hebben met opstarten.

Heeft o.a. te maken met elektrolytische condensatoren die hun eigenschappen verliezen.

Door ze weer op spanning te zetten komt vele wel weer op krachten maar vele ook niet.

Tevens kan de voeding of componenten de gevraagde langdurige lekstroom van de elko's niet verdragen en defect raken.


Na lang stilstand moeten de elko's weer hun isolatie door oxide weer aanbrengen.
Hier gaat tijd overheen.

Opstarten met een gepaste ouderwetse gloeilamp in serie met 220V netvoeding voorkomt een boel ellende, tevens begrenst het de stroom continue.
Is je apparaat 50W neem je een lamp van 220V/60W in serie op.

-Variac kan wel maar probleem is dat het de stroom niet beperkt tot acceptabele waardes.

Na opstart en enige tijd - zeg een uur - nog je apparaat niet goed werkend, controleer de voeding op spannings waarden en met name ook op rimpelspanningen.
Die rimpel is een maat of er nog voldoende capaciteit is in de afvlakelko's.

Zet je multimeter op AV spanning en meet de rimpelspanning in mV-ac

Nog steeds brakkig in functie, wacht je een klus.
Vervang of test vele elko's.

Inschakelen oude apparatuur. -Lamp Methode

door Gerard van Hamersveld, 03-12-2009, 15:47 (5257 dagen geleden) @ Maurice

Hallo,Maurice,
Die lamp-methode onderschrijf ik volledig als het een buizenapparaat betreft.Bij transistor apparatuur ligt dat toch anders,wat ook Kris uit Gent heel duidelijk uitlegde.De schakelingen komen te lange tijd ver onder hun normale voedingsspanning ,regelcircuits kunnen het niet aan,schakelingen gaan oscilleren,i.c.`s en digitale circuits gaan allerlei nonsens uitbraken en komen in een on-definieerbare toestand terecht.De kans dat er PN-overgangen sneuvelen is heel groot.Buizenschakelingen "verslikken" zich of krijgen letterlijk even "rooie oortjes" ,maar gaan daarna weer vrolijk verder met de orde van de dag en dat is op een nette manier electrische signalen doorgeven.
Nogmaals : heel erg oppassen met complexe professionele transistorapparaten.
Vraag: Hebben andere lezers ervaring met hetgeen hier wordt beschreven?
Groeten. Gerard. PAoGPH.

Inschakelen oude apparatuur. -Lamp Methode

door ruud, 04-12-2009, 17:47 (5256 dagen geleden) @ Gerard van Hamersveld

Ook oppassen met buizen TV's, bij te weinig spanning kan de hoogspanning niet goed opkomen en krijgt de Lijn eindbuis anode onvoldoende spanning waardoor g2 als anode gaat werken met als gevolg rood-staan.
Opstarten met uitgeschakelde hoogspanning, met lamp/variac. Alles Ok. dan met hoogspanning ingeschakeld in een keer op de volle spanning.

Inschakelen oude apparatuur. -Lamp Methode

door kris ⌂ @, Gent, België, 07-12-2009, 21:18 (5253 dagen geleden) @ ruud

bij een buizen tv is vocht een grotere vijand dan niet geformeerde condensatoren.
Bij onderspanning kan de lijneindbuis inderdaad staan blozen, maar dit komt om dat de lijnoscillator nog niet draait en de eindbuis dus een grote gelijkstroom voert, wat dodelijk is.
enkele uren op 50V à 60v verdrijft al het vocht uit de tht en is ongevaarlijk voor grote stromen. Daarna "doorstarten" door de spanning gradueel op te drijven. Bij 150v moet de lijnoscillator al draaien. Verder stijgen en ondertussen goed naar de HS kijken of er niets bakt of bloost. Meestal krijg je beeld maar gaat binnen de minuut de boostercondensator eraan. Zolang het de tht niet is,spaart een hoop gewikkel :-)

powered by my little forum