Ontwerp testbeeldgenerator Deel 2 (eerste beelden) (Toestel of techniek)

door Otto @, Drenthe, 23-07-2017, 19:50 (1524 dagen geleden)
Gewijzigd door Otto, 23-07-2017, 19:55

Beste lezers,

Sneller dan verwacht heb reeds de eerste beelden uit mijn "Testbeeld generator" gekregen. Het printje is af tot en met de composiet video-uitgang van de AD724. De monitor waar ik naar kijk als ik dit typ, is een oudere Dell 2001FP monitor, wat mooi uitkomt omdat die nog een composiet video ingang heeft. De eerste poging liet enkel rotzooi op het beeld zien, maar ik zag wel dat de synchronisatie al goed was. Er bleek nog een foutje in de software te zitten, waardoor de beelden niet goed naar het videogeheugen werden geschreven. Nadat dit gefikst was, kreeg ik het eerste beeld:

[image]

Ook nog even op een mini zwart-wit TV proberen, die ik onlangs special voor dit doel van een rommelmarkt had meegenomen:

[image]

Zo te zien mag het TV-tje nog wel even wat bijgeregeld worden. Toch ben ik nog lang niet tevreden over het beeld. Er zitten nog veel te veel "friemeltjes" in het beeld. Mijn eerste idee is dat de timing bij het uitlezen uit het video-geheugen nog niet helemaal klopt. Maar misschien ligt de oorzaak elders. Even wat beelden:

[image]
EBU balken van 100, en details:

[image]

Ook in de details van het PM5544-beeld zie je de onregelmatigheden:
[image]

Naast de "rafels" zie je bij de rand van de cirkel ook een soort schaduw. Herkent iemand dit soort beeldfouten? Elke tip kan helpen om het beeld beter te maken. Behalve de geheugentiming zit ik daarom ook te denken aan een slechte kabel. Ik heb er nu zo'n kabeltje tussen met van die gele tulppluggen. Ik geloof er niets van dat die 75 ohm is.


Otto

Ontwerp testbeeldgenerator Deel 2 (eerste beelden)

door kris ⌂ @, Gent, België, 23-07-2017, 22:09 (1524 dagen geleden) @ Otto
Gewijzigd door kris, 23-07-2017, 22:12

beste Otto,

de schaduw lijkt me een typisch geval van looptijdsverschillen in je videobandbreedte. (kan door vanalees komen, maar typisch is het niet juist aanhouden van de 75 ohm (of een andere impedantie) over de gehele bandbreedte van de DAC tot aan de ingang van je monitor.

Friemeltjes in je kleuren worden oa veroorzaakt door het niet respecteren van de 8 field sequence, en dat werd voorspeld. Je krijgt dan een heel slechte afboording/overgangn van de kleuren. (sowieso is die afboording nooit perfect)

tevens zien de randen er nogal "geknipt" uit, alsof twee opeenvolgende lijnen dezelfde informatie dragen.

groeten

Kris

Ontwerp testbeeldgenerator Deel 2 (eerste beelden)

door Otto @, Drenthe, 24-07-2017, 18:31 (1524 dagen geleden) @ kris
Gewijzigd door Otto, 24-07-2017, 18:37

Hallo Kris,

de schaduw lijkt me een typisch geval van looptijdsverschillen in je videobandbreedte. (kan door vanalees komen, maar typisch is het niet juist aanhouden van de 75 ohm (of een andere impedantie) over de gehele bandbreedte van de DAC tot aan de ingang van je monitor.

Ik heb het signaalpad nog eens doorgenomen. Hier een schemafragment van het gedeelte met DAC en Encoder:
[image]
De modulator ontbreekt, en ik heb de uitgang van de AD724 direct met de connector verbonden.
De DAC (ADV7123) heeft "doubly terminated 75 ohms" uitgangen, wat betekent dat de uitgangen zowel bij de chip als aan het eind van de kabel met 75 ohm moet worden afgesloten. Ik heb me daar strikt aan gehouden, hoewel het signaalpad op de print slechts 2 cm is. De AD724 heeft een "75 ohms Reverse-Terminated" uitgang, wat betekent dat er een 75 ohms serieweerstand nodig is. Een ohmmeter op de aan de monitor aangesloten kabel laat ook gewoon 75 ohm zien. Ik heb de kabel nog even vervangen door een 75 ohms antennekabel, maar dat had geen invloed op het beeld. Ik denk dat het dus niet aan verkeerde aanpassing moet liggen.

Friemeltjes in je kleuren worden oa veroorzaakt door het niet respecteren van de 8 field sequence, en dat werd voorspeld. Je krijgt dan een heel slechte afboording/overgangn van de kleuren. (sowieso is die afboording nooit perfect)

Hmm, dat zou betekenen dat de AD724 een slecht ontwerp is dat zich niet een de standaarden houdt? Heb je misschien een tip voor een andere video encoder chip?

tevens zien de randen er nogal "geknipt" uit, alsof twee opeenvolgende lijnen dezelfde informatie dragen.

Ter controle heb ik nog even een beeld gemaakt van afzonderlijke rode en blauwe lijnen:
[image]

Lijkt me wel okee. Je moet wel bedenken dat het wordt weergeven op een 1600x1200 pixels monitor. Een beeld van 780x585 pixels, zal dan uiteraard over meerdere lijnen worden opgerekt.

Otto

Ontwerp testbeeldgenerator Deel 2 (eerste beelden)

door kris ⌂ @, Gent, België, 25-07-2017, 11:37 (1523 dagen geleden) @ Otto
Gewijzigd door kris, 25-07-2017, 11:39

Beste Otto,

Hmm, dat zou betekenen dat de AD724 een slecht ontwerp is dat zich niet een de standaarden houdt? Heb je misschien een tip voor een andere video encoder chip?


Het is daarom geen slecht ontwerp. Gewoon een low cost video-omzetter die met de sequentie geen rekening houdt omdat hij nu eenmaal niet in een zender gebruikt wordt.
Ik heb er intussen het datablad van de 724 even op nagekeken. Hij houdt idd geen rekening met de 8 field- relatie tussen Fh en de hulpdraaggolf. Aangezien je Fh en SC ook extern kan aanbieden zou je die wel tot stand kunnen brengen (. SC en Fh zouden dan door dezelfde clockgenerator moeten opgewekt worden met de juiste deelverhoudingen (ik dacht 1: 238,75 +25Hz maar moet het eens opzoeken om zeker te zijn ) Heb geen weet van een omzetter die het intern meteen goed doet.

Lijkt me wel okee. Je moet wel bedenken dat het wordt weergeven op een 1600x1200 pixels monitor. Een beeld van 780x585 pixels, zal dan uiteraard over meerdere lijnen worden opgerekt.

Ja, dat kan dus niet voor het nauwkeurig beoordelen van een PAL beeld... Zoek eens een echte 625 buismonitor met analoge decoder. Nu ga je door een upscaler, wat de verkniptje randjes al verklaard.. en wordt het beeld nog omgezet naar progressief ook. Kortom er kunnen extra fouten bijkomen door het upscalen en andere fouten kunnen verdoezeld worden (bvb interlacefoutjes) door het omzetten naar progressief.

groeten

Kris

Ontwerp testbeeldgenerator Deel 2 (eerste beelden)

door Otto @, Drenthe, 25-07-2017, 19:44 (1522 dagen geleden) @ kris

Zoek eens een echte 625 buismonitor met analoge decoder.

Helaas heb ik geen analolge kleuren-TV's meer. Ik heb al rondgevraagd bij mijn kennissen als ze nog iets hebben.

Otto

Ontwerp testbeeldgenerator Deel 2 (eerste beelden)

door soundman2 @, Wouw, 25-07-2017, 20:49 (1522 dagen geleden) @ Otto

Zoek eens een echte 625 buismonitor met analoge decoder.


Helaas heb ik geen analolge kleuren-TV's meer. Ik heb al rondgevraagd bij mijn kennissen als ze nog iets hebben.

Otto

Ik heb nog een Samsung tv staan, ca 20 inch, de afstand is wat groot, ik woon in West Brabant.

Ontwerp testbeeldgenerator Deel 2 (eerste beelden)

door Maarten Bakker @, Haarlem/Delft, 25-07-2017, 21:56 (1522 dagen geleden) @ Otto

Er zijn vast meer mensen die nog zoiets hebben, en misschien ook nog dichterbij maar je zou eens met (TV-verzamelaar) Roland Huisman in Groningen contact kunnen opnemen.

Ontwerp testbeeldgenerator Deel 2 (eerste beelden)

door RenéDaemen @, Zaanstreek, 26-07-2017, 06:51 (1522 dagen geleden) @ Otto

Loop gewoon even de kringloop binnen
Vraag even een medewerker td
Hebben vast wel wat.vaak gaan die dingen al naar afrika of de container in
Omdat deze niet meer verkocht worden.
Voor een paar euro heb je er 1

Ontwerp testbeeldgenerator Deel 2 (eerste beelden)

door Hans van Kampen @, Voorhout, 26-07-2017, 14:23 (1522 dagen geleden) @ RenéDaemen

Ik kom ze vaak op vlooienmarkten tegen voor 5 Euro, weliswaar van die slaapkamer CRT tv's maar zijn analoog uiteraard, soms gecombineerd met VHS recorder onderin.

Laats eentje van 5 voor 1 Euro aan het einde van de markt en nog niet kwijt raken. Het grote publiek ziet er niets meer in.

;-)
Hans

--
Hans van Kampen

Ontwerp testbeeldgenerator Deel 2 (eerste beelden)

door ruudtx @, Utrecht, 26-07-2017, 17:27 (1522 dagen geleden) @ Hans van Kampen

Op Marktplaats kan je ze gratis ophalen, soms hele goeie.

Ontwerp testbeeldgenerator Deel 2 (eerste beelden)

door soundman2 @, Wouw, 24-07-2017, 08:17 (1524 dagen geleden) @ Otto
Gewijzigd door soundman2, 24-07-2017, 08:51

Bij mijn oude werkgever hadden we zgn lijn selectors, een apparaat, waarmee je elke lijn kon opzoeken en doorgeven aan de scope. Soms kun je daardoor fenomenen beter zien.
Reflecties die waargenomen worden bij normale TV ontvangst, zie je het best in het onderste zwarte vlak met het verticale witte streepje aan de linker kant.
Het is mogelijk om daaruit te bepalen hoever een storend reflecterend object (een gebouw bijv.) van de antenne verwijderd is.
Bij een korte LF videoverbinding, zullen de reflecties in beeld veel korter zijn.
Of de cinch kabeltjes 75 Ohm zijn, daar kun je aan twijfelen. Evenwel worden ze gewoon geleverd bij allerlei video apparatuur, meestal als drievoudig kabeltje. (audio L + R en CVBS) De afgeschermde kabeltjes lijken dan alle drie toch identiek te zijn.

Ontwerp testbeeldgenerator Deel 2 (eerste beelden)

door Otto @, Drenthe, 24-07-2017, 18:42 (1524 dagen geleden) @ soundman2

Reflecties die waargenomen worden bij normale TV ontvangst, zie je het best in het onderste zwarte vlak met het verticale witte streepje aan de linker kant.
Het is mogelijk om daaruit te bepalen hoever een storend reflecterend object (een gebouw bijv.) van de antenne verwijderd is.
Bij een korte LF videoverbinding, zullen de reflecties in beeld veel korter zijn.

De kabel van mij is ca 1 meter lang. De lichtsnelheid doet ongeveer 3 nanoseconden over één meter. Eén "pixel" op het scherm is ongeveer 67 nanoseconden. Ik denk dus niet dat we die reflecties zouden waarnemen, of het signaal zou al vele malen heen en weer moeten kaatsen. Dus lijkt me jouw conclusie juist.

Otto

Ontwerp testbeeldgenerator Deel 2 (eerste beelden)

door Hans PA0H @, Apeldoorn, 24-07-2017, 19:46 (1523 dagen geleden) @ Otto

Je ziet ook een kader rond de 75% blokjes. Ik weet niet hoe je die overgangen maakt kunne het geen afrond fouten in het rekenwerk zijn. Het zijn geen reflecties, die had je dan over het hele beeld en daar is geen sprake van.
Als je het signaal met een scoop bekijkt krijg je een bete inzicht. Je weet ook niet of er geen fouten door de monitor worden gemaakt. Het zijn wel signalen met 100% amplitude.

groeten , Hans PA0H

Ontwerp testbeeldgenerator Deel 2 (eerste beelden)

door radiowizzard3 @, Blerick, 26-07-2017, 08:37 (1522 dagen geleden) @ Otto

Hallo Otto

Ik volg deze thread met veel belangstelling.
Ik heb wel iets voor je.
Ik heb hier nog Commodore 1081 31 cm kleurenmonitor met composiet en Scart in.
Het is eigenlijk een Philips monitor.Werd gebruikt bij de Amiga.
Beschrijving vind je hier:
http://www.richardlagendijk.nl/cip/monitor/item/1081/nl
De manual daar:
http://www.retro-commodore.eu/2016/07/17/commodore-1081-manual-schematics/

Hij is gratis, alleen hoe krijgen we hem in Drenthe?

[image]

[image]

Met vriendelijke groet
Theo

--
Real radios have motors.

Ontwerp testbeeldgenerator Deel 2 (eerste beelden)

door Otto @, Drenthe, 26-07-2017, 16:49 (1522 dagen geleden) @ radiowizzard3

Hartelijk dank voor het aanbod, Theo. Het is wel onduidelijk of de monitor geïnterlinieerd beeld aan kan, maar gezien de lijnfrequentie ga ik daar wel van uit. Probleem is inderdaad om dat ding hier te krijgen. Ik heb nog even op Marktplaats gekeken, en volgens mij moet het wel lukken om ergens in de buurt een TV voor 5 euro te vinden. Dat is nog goedkoper dan verzenden. Ook de tip van René om eens bij een kringloop te kijken kan ik proberen.

Otto

Ontwerp testbeeldgenerator Deel 2 (eerste beelden)

door Doeve @, Borgercompagnie, 26-07-2017, 18:53 (1522 dagen geleden) @ Otto

Je mag er bij mij ook een ophalen.
Henk Doeve

Ontwerp testbeeldgenerator Deel 2 (eerste beelden)

door Otto @, Drenthe, 26-07-2017, 20:46 (1521 dagen geleden) @ Doeve

Je mag er bij mij ook een ophalen.

Dank je Henk, ik zal eens kijken of het dit weekeinde lukt. Er moet wel "composiet video in" op zitten.

Otto

Ontwerp testbeeldgenerator Deel 2 (eerste beelden)

door Doeve @, Borgercompagnie, 26-07-2017, 21:01 (1521 dagen geleden) @ Otto

dat zit er op.

Ontwerp testbeeldgenerator Deel 2 (eerste beelden)

door Harm Klaassens @, Breda, 26-07-2017, 22:10 (1521 dagen geleden) @ Otto

Zo te zien zitten er wat timing verschillen tussen R,G en B signaal goed te zien bij de overgang van rood naar blauw in de colorbar.
Ook lijkt het of de monitor wat aan contourprocessing doet nl de grijze vlakken op de zwarte achtergrond worden met witte randjes geaccentueerd en de grijze vlakken op een witte achtergrond worden met zwarte randjes geaccentueerd.
Wat ook nog wel eens gebeurt is dat men de hogere frequenties in het video extra versterkt. het beeld lijkt dan scherper maar het levert dan gelijk meer kleurenrafels op langs de overgangen in het beeld.
Overigens is dit bij de moderne TV instelbaar (contour of scherpte).

succes Harm

Ontwerp testbeeldgenerator Deel 2 (eerste beelden)

door kris ⌂ @, Gent, België, 27-07-2017, 21:36 (1520 dagen geleden) @ Harm Klaassens

Dag Harm,

heb er toch een iets andere mening over :-)

Zo te zien zitten er wat timing verschillen tussen R,G en B signaal goed te zien bij de overgang van rood naar blauw in de colorbar.

Dat is een onvermijdelijk gegeven bij PAL, NTSC of SECAM encodering en heeft iet met R,G,B looptijdverschillen te maken. R,G,B worden omgezet in Y en R-Y en B-Y, de twee laatste met beperkte bandbreedt ( O,6Mhz) In de ontvanger wordt daar weer R,G,B van gemaakt, maar kleurenovergangen blijven natuurlijk met die lage bandbreedte. In de kleurenbalk kan je dat dus steeds zien, zeker tussen de kleuren waar grote fazesprongen gemaakt worden met kleine luma sprongen. Vanaf eind jaren 80 verscheen er in tv onvangers een nieuwe schakeling : de CTI, color transiënt improver die de overgangen weer scherper maakt, maar dat is een ander verhaal.

Wat ook nog wel eens gebeurt is dat men de hogere frequenties in het video extra versterkt. het beeld lijkt dan scherper maar het levert dan gelijk meer kleurenrafels op langs de overgangen in het beeld.
Overigens is dit bij de moderne TV instelbaar (contour of scherpte).

Contourverbeteraars (al dan niet instelbaar) zaten al in toestellen uit de jaren 50... Ze grijpen echter alleen in op het Y signaal . De kleurenrafels worden er dus niet groter of kleiner door.

groeten

Kris

Ontwerp testbeeldgenerator Deel 2 (eerste beelden)

door Otto @, Drenthe, 30-07-2017, 10:16 (1518 dagen geleden) @ Otto
Gewijzigd door Otto, 30-07-2017, 10:22

Gisteren bij Henk Doeve een Orion TV gehaald. Het testbeeld ziet daarop er zo uit:

[image]

De schaduwranden komen van de foto. Bij Henk ook nog professionele monitoren bekeken, maar ook daar zie je op de interne testbeelden van die kleurrafels. Het is te lang geleden voor mij om te herinneren hoe het testbeeld er vroeger op de TV precies uitzag, maar ik denk dat die rafels er ook gewoon bij horen. Is simpel de beperking van de techniek.

Het beeld bibbert wel, maar dat hoort bij de interliniering. Ik heb nog even geprobeerd om de interliniering uit te zetten, en dan is het beeld strak constant. Echter, als ik een paar keer schakel, dan staat het beeld ineens op helft van de lijn. Er zit dus nog in foutje in de FPGA, maar voorlopig ben ik toch tevreden met het resultaat.

Otto

Ontwerp testbeeldgenerator Deel 2 (eerste beelden)

door Doeve @, Borgercompagnie, 30-07-2017, 12:04 (1518 dagen geleden) @ Otto

Hallo Otto.
Ik zou er tevreden mee zijn, Pal is tenslotte zoals alles in de techniek een compromis.
Henk

Ontwerp testbeeldgenerator Deel 2 (eerste beelden)

door soundman2 @, Wouw, 30-07-2017, 16:12 (1518 dagen geleden) @ Doeve

Hallo Otto.
Ik zou er tevreden mee zijn, Pal is tenslotte zoals alles in de techniek een compromis.
Henk

In principe moet een testinstrument beter zijn dan de apparaten die je er mee test. Dat geldt dus beter dan alle videobewerkinsapparatuur, zenders, distributiekanalen en (TV-)ontvangers. Ik kan me voorstellen als je zover in de materie zit, dan wil je ook het onderste uit de kan:th

Ontwerp testbeeldgenerator Deel 2 (eerste beelden)

door soundman2 @, Wouw, 30-07-2017, 15:32 (1518 dagen geleden) @ Otto
Gewijzigd door soundman2, 30-07-2017, 15:34

Gisteren bij Henk Doeve een Orion TV gehaald. Het testbeeld ziet daarop er zo uit:

[image]

De schaduwranden komen van de foto. Bij Henk ook nog professionele monitoren bekeken, maar ook daar zie je op de interne testbeelden van die kleurrafels. Het is te lang geleden voor mij om te herinneren hoe het testbeeld er vroeger op de TV precies uitzag, maar ik denk dat die rafels er ook gewoon bij horen. Is simpel de beperking van de techniek.

Het beeld bibbert wel, maar dat hoort bij de interliniering. Ik heb nog even geprobeerd om de interliniering uit te zetten, en dan is het beeld strak constant. Echter, als ik een paar keer schakel, dan staat het beeld ineens op helft van de lijn. Er zit dus nog in foutje in de FPGA, maar voorlopig ben ik toch tevreden met het resultaat.

Otto

Ziet er goed uit. De generator die ik nagebouwd heb is oorspronkelijk ook niet geïnterlinieerd en dat heeft te maken met een rustiger beeldstand. Ik kon alleen een sync fabriek te pakken krijgen, bedoeld voor een camera en die was wel geïnterlinieerd, maar ja, een gekregen paard......
Waar komt die lichte moiré vandaan?
Als je de verzadiging dichtdraait, zijn de accolades dan mooi egaal grijs? (Volgens mij had je dat al opgelost.)

Ontwerp testbeeldgenerator Deel 2 (eerste beelden)

door Jac Janssen @, Eindhoven, 30-07-2017, 16:14 (1518 dagen geleden) @ Otto

Erg knap werk Otto!

De reflectierand (rechts naast alles) hoort er beslist niet te zitten.
Enkele slechte foto's van redelijke generator op een oude Philips TV die wel weer eens goed afgeregeld mag worden:

[image]
(Moire onstaan door de forumsoftware die de foto verkleint.)

[image]

[image]

Excuses voor de slechte fotokwaliteit, maar je kunt vast wel zien wat ik bedoel.

Jac

Ontwerp testbeeldgenerator Deel 2 (eerste beelden)

door Jac Janssen @, Eindhoven, 30-07-2017, 16:45 (1518 dagen geleden) @ Jac Janssen

aanvulling:

idem op een klein "Philips" TV'tje (10CX1120):

[image]
Dit is door het verkleinen helemaal nix zie ik...

Jac
p.s. ik kan de niet-verkleinde foto's natuurlijk per email toesturen.

Ontwerp testbeeldgenerator Deel 2 (eerste beelden)

door Otto @, Drenthe, 30-07-2017, 19:53 (1517 dagen geleden) @ Jac Janssen

p.s. ik kan de niet-verkleinde foto's natuurlijk per email toesturen.

Daar ben ik wel benieuwd naar. Kun je ze opsturen, Jac?

Ontwerp testbeeldgenerator Deel 2 (eerste beelden)

door soundman2 @, Wouw, 30-07-2017, 20:09 (1517 dagen geleden) @ Jac Janssen

aanvulling:

idem op een klein "Philips" TV'tje (10CX1120):

[image]
Dit is door het verkleinen helemaal nix zie ik...

Jac
p.s. ik kan de niet-verkleinde foto's natuurlijk per email toesturen.

Je kunt ze ook in volle resolutie op het web kwijt en de url opgeven.

Ontwerp testbeeldgenerator Deel 2 (eerste beelden)

door Ed van der Weele † @, Zeist, 30-07-2017, 21:22 (1517 dagen geleden) @ Jac Janssen

Je kan foto's en schema's op het gratis Upload Archief zetten.
https://www.uploadarchief.net/overview.html

Ontwerp testbeeldgenerator Deel 2 (eerste beelden)

door Doeve @, Borgercompagnie, 14-08-2017, 22:08 (1502 dagen geleden) @ Otto

Toch ook benieuwd wat de vectorscope te zien geeft Otto.
Henk

powered by my little forum