HF storing door PV-omvormers, normen (Toestel of techniek)

door Gerard in Zeist ⌂ @, Zeist, 05-10-2018, 11:55 (74 dagen geleden)

Je hoort vaak over storingen in midden-, lange- en kortegolfontvangst veroorzaakt door zonnepanelen of de omvormers daarvan. Om over de tropenband nog maar te zwijgen.
Er is mij een omvormer aangeboden die volgens de specs voldoet aan EMC standaarden EN61000-6-1, EN61000-6-3, EN61000-6-2, EN61000-6-4, EN61000-3-2, EN61000-3-3. Zegt dat iets over de storingen op HF? Wat gebeurt er als ik deze omvormer in mijn radiozolder laat plaatsen?
(Er zijn ook beveiligingsstandaarden en netbewakingsstandaarden.)

HF storing door PV-omvormers, normen

door Goldline @, Velsen, 05-10-2018, 13:08 (74 dagen geleden) @ Gerard in Zeist

overdag luisteren zit er dan niet meer in :-(
hier ervaring met een 3ph omvormer van Solar-Edge die toch wel tot de "betere"
gerekend mag worden.

--
Cees PA1DBA

HF storing door PV-omvormers, normen

door Anton van den Oever @, Hazerswoude-dorp, 05-10-2018, 14:09 (74 dagen geleden) @ Gerard in Zeist

Je hoort vaak over storingen in midden-, lange- en kortegolfontvangst veroorzaakt door zonnepanelen of de omvormers daarvan. Om over de tropenband nog maar te zwijgen.
Er is mij een omvormer aangeboden die volgens de specs voldoet aan EMC standaarden EN61000-6-1, EN61000-6-3, EN61000-6-2, EN61000-6-4, EN61000-3-2, EN61000-3-3. Zegt dat iets over de storingen op HF? Wat gebeurt er als ik deze omvormer in mijn radiozolder laat plaatsen?
(Er zijn ook beveiligingsstandaarden en netbewakingsstandaarden.)

Tja, die omvormer zelf zal best wel aan al die normen voldoen maar daarmee alleen red je het dus niet.
De daarin aanwezig inverter zet nu eenmaal smalle pulsen met scherpe flanken op het net en deze veroorzaken dus de storing met een heel breed spectrum. dit er geheel uit filteren is een vrijwel onbegonnen zaak.
Beroepsmatig installeer ik nog wel eens een z.g.n. sinus filter (lees EMC filter) achter een frequentie omvormer (ook een inverter).
deze filters zijn qua afmetingen groter en vaak ook een stuk duurder dan de omvormers zelf.
Kun je zelf wel nagaan waar de fabrikant en 99,99 % van de huishoudens voor kiest. :-(
Bovendien halen deze ook echt niet alles eruit, vergeet niet dat je radio met μ Volts werkt!
Als de net-impedantie niet al te hoog is wil het nog wel eens schelen om de omvormer in de groepenkast te plaatsen.
Bedenk echter wel dat deze omvormers vrijwel direct in de buurt van de panelen worden geplaatst om de DC verliezen laag te houden, dit houd dus in dat je met dik stroomtouw naar beneden moet.
Je zult inderdaad een keuze moeten maken, voor mij was deze keuze eigenlijk simpel, geen panelen! stook die paar kooltjes voor die radio's van mij maar gewoon op in die centrale. ;-)
m.vr.gr.
Anton van den Oever

HF storing door PV-omvormers, normen

door A. Ouwehand @, Amersfoort, 05-10-2018, 14:13 (74 dagen geleden) @ Gerard in Zeist

Hoi Gerard,

Lees dit eens door.
Dit was vlak bij mij.

https://a03.veron.nl/storing-door-zonnepanelen-in-amersfoort/

HF storing door PV-omvormers, normen

door Goldline @, Velsen, 05-10-2018, 15:02 (74 dagen geleden) @ A. Ouwehand

Bedankt Tony, voor dit nuttige artikel !

--
Cees PA1DBA

HF storing door PV-omvormers, normen

door A. Ouwehand @, Amersfoort, 05-10-2018, 15:11 (74 dagen geleden) @ Goldline

Beste Cees en Gerard,

Jaap is (ook) zendamateur en kan als je wil het een en ander uitleggen als jullie willen.

Hij woont hier hemelsbreed ongeveer 800 meter vandaan.

Stuur me dan een berichtje via het envelopje.

HF storing door PV-omvormers, normen

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 05-10-2018, 15:57 (74 dagen geleden) @ A. Ouwehand

Heel mooi verhaal en hoop dat landelijk opgepakt gaat worden ipv er achter aan rennen als het al is geinstalleerd.

Mijn visie ook.
We hebben 100 jaar geleden afgesproken dat een bedrijf ons van energie gaat voorzien ipv in ieder schuurtje een gammele stoom of diesel generator waarbij nette stabiele spanning ver te zoeken was.

100 jaar later zitten we weer allemaal individueel te klooien met goedkope Troep. Gaat vast ook maar 5jr mee die inverters.

Tevens wacht ik op de eerste claim daar wie is nu verantwoordlijk voor de leverancie. Betrouwbaarheid en storing cq uitval??

HF storing door PV-omvormers, normen

door verbeek @, Winterswijk, 06-10-2018, 12:05 (73 dagen geleden) @ A. Ouwehand
Gewijzigd door verbeek, 06-10-2018, 12:24

Ter aanvulling:

Het gaat in dit specifieke geval om een Solar Edge omvormer. Dat wil niet zeggen dat alle omvormers op een hoop gegooid kunnen worden. Het overgrote deel van de omvormers zijn string- omvormers, waarbij de zonnepanelen, net zoals een ouderwetse kerstboomverlichting, in serie geschakeld zijn. Er gaan dan twee draden naar de omvormer, die in een metalen omhulsel gevat is. Daar komt nagenoeg geen straling uit.

In het Amersfoortse geval was de installatie niet volgens de Nen-norm en de gebruiksaanwijzing van Solar Edge aangelegd. Dat is vragen om problemen, en die krijg je dan ook.
De pv-installateur is verantwoordelijk voor een goede oplevering van het pv-systeem. Blijkbaar hebben er ook geen metingen (o.a. circuit impedantie, isolatieweerstand)na het in werking van de installatie plaats gevonden, zoals deze in de NEN1010/NPR5310 omschreven staan.

Gr. Paul

HF storing door PV-omvormers, normen

door Anton van den Oever @, Hazerswoude-dorp, 06-10-2018, 12:29 (73 dagen geleden) @ verbeek

Het overgrote deel van de omvormers zijn string- omvormers, waarbij de zonnepanelen, net zoals een ouderwetse kerstboomverlichting, in serie geschakeld zijn. Er gaan dan twee draden naar de omvormer, die in een metalen omhulsel gevat is. Daar komt nagenoeg geen straling uit.

Die metalen behuizing zelf zal inderdaad niets doorlaten, daar twijfel ik niet aan, het probleem ontstaat dan ook achter de omvormer.
Dus zodra de inverter aan het leveren is aan het net, de bekabeling in je woning werkt dan als antenne.
Ieder blok of impulsvorming signaal bevat een oneindig aantal harmonischen, weliswaar is dat er theoretisch uit te filteren, nu nog iets praktisch uitvoerbaar en betaalbaar. :-(
m.vr.gr.
Anton van den Oever

HF storing door PV-omvormers, normen

door verbeek @, Winterswijk, 06-10-2018, 13:06 (73 dagen geleden) @ Anton van den Oever

Anton, de omvormer levert een sinusvormige spanning, geen blokgolf en binnen een zeer beperkte (landsafhankelijke) frequentie-tolerantie.
Rond een halve meter van de omvormer op zolder hoor ik een lichte brom op de AM, daarbuiten is het stil. De enige frequentie die straalt, is de 50 Hz. In mijn omvormer zitten dikke ferrietkralen om de in- en uitgaande kabels.

Gr. Paul

HF storing door PV-omvormers, normen

door JohanB @, Sleidinge (BE), 06-10-2018, 21:04 (73 dagen geleden) @ verbeek
Gewijzigd door JohanB, 06-10-2018, 21:16

We hebben hier drie (over de woning verspreide) 2 kW-omvormers. Klassieke stringomvormers (Mastervolt). De behuizingen zijn keurig geaard. De omvormers storen absoluut niet op de AM-banden. De dichtste staat op ong. 5 meter van de meest gebruikte ontvanger en zit op hetzelfde circuit van mijn werkplaats.

De oudste omvormer vierde recent zijn vijftiende verjaardag.

Verder is vorm van de sinusoïdale uitgangsspanning van zo'n omvormer eigenlijk beter dan die van het (vervuilde) net. Europese fabrikanten houden zich echt aan de strenge normen.

Waar ik héél veel hinder van had zijn 230V LED-lampen. Deze in de werkplaats worden dan ook gevoed uit een lineaire DC-voeding. De PC & scherm (ik gebruik SDR) zorgen voor veel meer kommer en kwel.

Grts - Johan

HF storing door PV-omvormers, normen

door snameroc @, Etten Leur, 07-10-2018, 20:14 (72 dagen geleden) @ JohanB

Ik heb 2 mastervolt soladin met dubbelgeisoleerde plastic behuizing. Als die in bedrijf is overdag is er geen enkele zender op de middengolf te ontvangen. Alleen bromtonen. Wat ik wil zeggen dat niet alles goed is en er komen alles behalve sinusvormige stromen uit die omvormers.

HF storing door PV-omvormers, normen

door Anton van den Oever @, Hazerswoude-dorp, 06-10-2018, 21:14 (73 dagen geleden) @ verbeek

Anton, de omvormer levert een sinusvormige spanning, geen blokgolf en binnen een zeer beperkte (landsafhankelijke) frequentie-tolerantie.

Helaas, dat is een hardnekkig misverstand.
Iedere omvormer levert aan het net een sinusvormige stroom die wordt gemaakt door spanning pulsen op het net te zetten met een variabele breedte (puls breedte modulatie), daardoor wordt een sinusvormige spanning benaderd.
De (net)frequentie is niet relevant, de processor zorgt er wel voor dat dit synchroon met het net gaat.
De hiervoor gebruikte snelle schakelaars zijn IGBT’s in een H brug configuratie (4 stuks voor een 1 fase en 6 stuks voor een 3 fase inverter)
Voor wat meer informatie kun je hier eens kijken: klik
Uiteraard zit er ook een laagdoorlaatfilter in maar een omvormer die een zuiver (lees analoog opgewekte) sinusvormige spanning levert zou een zeer slecht rendement hebben.
Zelfs zodanig dat daarmee de investering in zonnepanelen niet meer rendabel zou zijn.
Uiteraard zit er veel kwaliteit verschil in de div. omvormers en daarmee ook de filtering.
De omstandigheden zullen van geval tot geval verschillen, bij een hard net (lage impedantie c.q. korte afstand tot de wijktransformator) zal het beste resultaat worden geboekt.
m.vr.gr.
Anton van den Oever

HF storing door PV-omvormers, normen

door HM @, Hilversum, 07-10-2018, 09:15 (72 dagen geleden) @ Anton van den Oever

De goede maken met een veel hogere frequentie een op een sinus lijkende spanning die door filtering zeer goed schoon is te krijgen.

De hogere frequenties laten zich goed tegenhouden in relatief kleine filters.
Een laagdoorlaat over de DC aansluitingen EN de 50 Hz netaansluiting doen het laatste.

Oude omvormers werkten op een paar kHz en kon je ( als je jong was ) horen.
Zo ook veel rolstoelaandrijvingen.

Later werd er net boven de 20 kHz geschakeld, dat is leuk voor mensen maar huisdieren werden nog steeds gek.

Nu zijn MHz frequenties al niet meer ongewoon. De benodigde spoelen zijn daarom ook zo klein en vaak als ferriet kern uitgevoerd.

Waar de meeste rommel in het radiospectrum van komt zijn oude omvormers ( wordt steeds minder ), goedkope chinese rommel waar het ontwerp weliswaar voldoet maar veel ontstoor componenten zijn weggelaten, zoek naar open gebleven plekken op de print ) en de systemen die per paneel digitale informatie OVER de DC lijn sturen.
Bij de laatste heb je alle voorwaarden voor een stoorbron :
snelle digitale signalen over een lange niet afgeschermde kabel en op hoge potentialen.....
Maar ook dat is mogelijk al kost het moeite bij het ontwerp en en bij de aanleg.
Probeer maar eens aan een huisinstallateur uit te leggen dat hij afgeschermde kabel met de juiste connectors moet gebruiken i.p.v. het mooie krulletje bij de klemmenstrook.....

De hele zonnepaneel wereld heeft een slechte naam door veelal beroerde kwaliteit omdat we niet voor goede kwaliteit willen betalen en door incompetente installateurs die snel een graantje willen meepikken.
Een goede en goed aangelegde installatie stoort niet.
Op het werk liggen 63 panelen op het dak in 3 strings naar een 3-fasen WeGood omvormer en deze geeft geen storing.

HF storing door PV-omvormers, normen

door Anton van den Oever @, Hazerswoude-dorp, 08-10-2018, 10:25 (71 dagen geleden) @ HM
Gewijzigd door Anton van den Oever, 08-10-2018, 10:44

Gelukkig wordt het wel een stuk beter al gaat het naar mijn idee nog te langzaam.
MHz schakelfrequenties is wel wat erg optimistisch, dat halen we nog niet vanwege de warmte ontwikkeling in de IGBT’s
Daarbij komt (dat juist om deze te grote warmte ontwikkeling tegen te gaan), de omvormer de schakelfrequentie aanpast (lager wordt) als de uitgangstroom toeneemt.
Maar inderdaad is het zoals gezegd al een stuk beter geworden, wat meer druk met name vanuit de overheid op naleving van de gerelateerde normen en wat minder gezeur van de consument over de prijs zal dit proces aanmerkelijk versnellen.
Misschien kom ik wat als een azijnpisser over, maar de buurt waarin ik woon liggen de huurwoningen vol met panelen voorzien van die micro omvormers welke d.m.v. powerline communiceren met….? tja, met wie eigenlijk?
Het frustrerende ervan is dat ik beroepsmatig met terugvoed-units (z.g.n. active front-ends) van vele honderden kW's werk, welke maar een paar % harmonische op het net zetten en dus weet dat het wel degelijk ook goed kan.
m.vr.gr.
Anton van den Oever

HF storing door PV-omvormers, normen

door HM @, Hilversum, 09-10-2018, 16:59 (70 dagen geleden) @ Anton van den Oever

Zo is het Anton, het KAN goed maar dat kost wat meer en vraagt een goede installatie.

Of al die inversters nog met IGBT's werken weet ik niet, FET's kunnen en worden met MHz signalen aangestuurd.
Er zijn voldoende FET's met hoge toelaatbare drainspanningen beschikbaar dus moet het kunnen om een inverter met MHz te schakelen.
Zie bijv. http://www.farnell.com/datasheets/2048144.pdf?_ga=2.190990762.1463079743.1539103931-1497589186.15...

Kan 1200 V drainspanning aan en 90 Ampere schakelen.....

HF storing door PV-omvormers, normen

door verbeek @, Winterswijk, 07-10-2018, 20:04 (72 dagen geleden) @ Gerard in Zeist

Naast Solar Edge is er nog een systeem waarmee per zonnepaneel de opbrengst wordt geregeld, namelijk met micro-omvormers. Bij dit systeem wordt de zonne-energie per paneel direct in 230Vac omgezet.
Ook hier verloopt de communicatie per paneel en zal de data via de 230V lijn lopen.

Voor zonnepanelen op je dak ga je uit van de ligging van de panelen en de eventuele schaduw werking op de panelen. Liggen alle panelen de hele dag lekker in de zon, dan is een string- omvormer voldoende en meet je de opbrengst via de onvormer.
Heb je last van schaduw op de panelen (schoorsteen, dakkapel, bomen etc.) dan bied Solar Edge of Emphase uitkomst, met de nadelige gevolgen van data communicatie over de zonnepaneel lijnen.

Daar baseer je je type omvormer op (naast het om te zetten vermogen).

Heb je op één plek op het dak last van schaduw, dan kan je een string-omvormer met twee MPP-trackers ter overweging nemen.

Kijk ook naar het aantal by-pass dioden die in het aansluitkastje van het zonnepaneel zit (datasheet). Hoe meer, hoe beter.

Over de kwaliteit van de zonnepanelen valt niets te zeggen. Hier vertonen twee van de vier Shell-zonnepalen delaminatieverschijnselen (het loslaten van de folie waarmee de siliciumcellen verzegeld zijn). Europese kwaliteit, ja ja!

Gr. Paul

HF storing door PV-omvormers, normen

door snameroc @, Etten Leur, 07-10-2018, 20:21 (72 dagen geleden) @ verbeek

Zie mijn vorig bericht over de soladin string omvormer. Ik heb ook 8 microomvormers van enecsys die zitten onder het paneel en storen niet op am maar hebben zigbee communicatie met een accespunt wat weer aan mijn lan hangt. Ze zijn made in china maar storen minder dan de europese soladin van mastervolt.
Nu boeit het storen me niet zo want ik heb am vorige eeuw al afgezworen maar kan me voorstellen dat dat niet voor iedereen geld.
Ps mijn sylvania led lamp stoort serieus op fm ik weet niet wat erger is.

HF storing door PV-omvormers, normen

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 07-10-2018, 21:57 (72 dagen geleden) @ snameroc

"ik heb geen last dus boeit het mij niet.."

Uiteraard snap ik dat en is ook niet jouw probleem.
Wel dat hierdoor er zeg maar landelijk minder klachten binnen komen.
Hierdoor geen aktie vanuit instanties komen om eens de boel na instalatie te beoordelen.

cq apparatuur van de markt halen die niet voldoet.

Definitie is gewoon
Geen overlast. geen storing uitstralen.
Simpel.


Hier haal net uit elkaar.
14maanden oud.. Leven het milieu.
Kijk de chemische zooi.
Wordt vast niet gerecycled maar verbrand als biomassa.
[image]

HF storing door PV-omvormers, normen

door Leo Snoeren ⌂ @, Dongen, 08-10-2018, 06:57 (71 dagen geleden) @ Maurice


Hier haal net uit elkaar.
14maanden oud.. Leven het milieu.
Kijk de chemische zooi.
Wordt vast niet gerecycled maar verbrand als biomassa.
[image]

En dat is precies waar ik mij zorgen over maak. Toegegeven; een gloeilamp is voor wat betreft energieverbruik een stuk minder economisch dan allerlei spaar en led varianten. Maar aan het einde van de levensduur heb je wat glas, metaal, een inert gas (wat uit de atmosfeer komt) en wat pasta om alles bij elkaar te houden. Milieutechnisch gezien is dit erg gemakkelijk te scheiden en te recycleren. Of de energie besparende lampen ook zo milieu vriendelijk zijn is maar de vraag....

--
Met vriendelijke groet,

Leo Snoeren

www.rrd.demon.nl

leosnoeren(apenslingertje)rrd.demon.nl

HF storing door PV-omvormers, normen

door Maarten Bakker @, Haarlem/Delft, 08-10-2018, 10:30 (71 dagen geleden) @ Leo Snoeren

Wel als ze degelijk van constructie zijn, vermoed ik. Probleem is dat ze dat vaak niet zijn. Een LED-lamp gaat in theorie het allerlangst mee en zou minder milieubelastend moeten zijn dan een CFL-lamp, maar begeeft het te vaak ook al snel. De verleiding om te bezuinigen is zowel voor de fabrikant als de consument te groot. Helemaal belachelijk qua afval, zijn geïntegreerde armaturen zoals door de opkomst van de LED mogelijk zijn gemaakt. Stuk? Gooi gewoon je hele lamp weg. Dat kan wel aanleiding zijn om gewoon ouderwets te gaan repareren.

Ik denk trouwens dat gloeilampen best nog wat doorontwikkeld hadden kunnen worden op gebied van verbruik en dan misschien toch boven twijfel verheven de milieuvriendelijkste lichtbron zouden zijn geweest. De prototypes zijn er geweest, op zijn minst GE was er ooit mee bezig. Waarschijnlijk iets met thermische isolatie en reflectie.

HF storing door PV-omvormers, normen

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 13-10-2018, 17:37 (66 dagen geleden) @ Maarten Bakker

De LED zelf kan makkelijk jaren mee.
De inverters niet.

Daarom verdwijnt het rap de vuilhoop op.
Inclusief de rommel er omheen.
houders spiegels met led.
leuke tuinlampen op zonneenergie
Gaan 1 seizoen mee.Dus die batterijen
ook na een jaar

Dat bedoel ik.

HF storing door PV-omvormers, normen

door Marinus J @, 14-10-2018, 12:21 (65 dagen geleden) @ Maarten Bakker

Rond 18 december komt resultaat van onderzoek over de kwaliteit en storingen van de ledlampen.
Dit ivm met de slechte kwaliteit en storingen waardoor vooral de amateurs last van hebben.

René Daniëls.

HF storing door PV-omvormers, normen

door henkk56 @, 14-10-2018, 07:50 (65 dagen geleden) @ Leo Snoeren

Laatst nog zo'n lamp gerepareerd,nieuw elcotje en beveiligingsweerstand,gewoon vanwege het tegengaan van chemisch afval.
Natuurlijk ook treurig dat door bezuiniging op onderdelen zoiets nog niet eens de levensduur van een gloeilamp haalt.:-(

Henk

HF storing door PV-omvormers, normen

door Maarten Bakker @, Haarlem/Delft, 08-10-2018, 10:26 (71 dagen geleden) @ Maurice

Elco'tje overleden? Schijnt het meest gangbaar te zijn. Inderdaad goedkoop uitgevoerde rotzooi.

Met die biomassa zal het gelukkig nog wel meevallen, maar je moet spaarlampen en LED-lampen wel in de wecyclebak doen. Gloeilampen mochten altijd in het restafval (ondanks loodhoudende soldeer???), weet niet hoe dat nu is.

HF storing door PV-omvormers, normen

door Anton van den Oever @, Hazerswoude-dorp, 08-10-2018, 10:41 (71 dagen geleden) @ Maurice

Kijk de chemische zooi.
Wordt vast niet gerecycled maar verbrand als biomassa.

Nee nee, het is klein chemisch afval (was het al bij aanschaf :-D ), het staat er zelfs duidelijk op:

[image]

Verkeerd aanbieden ervan kan € 90,- boete opleveren, deze regel wordt waarschijnlijk wel goed nageleefd. :-(
m.vr.gr.
Anton van den Oever

RSS Feed van berichtenreeks
powered by my little forum