19 Khz piloot toon aanwezig. (Algemeen)

door Pim @, 17-03-2019, 17:23 (1838 dagen geleden)

Beste Forum Leden,

Na het wikkelen van diversen spoeltjes, om de juiste te hebben voor het 19 Khz filter L503 voor mijn tuner Sony ST-5000FW is missie geslaagd er is 19 Khz gemeten met frequentieteller op de secundaire kant van L503 op diode D501 en D502.
[image]

Het blijkt toch niet zo kritisch te zijn met de waarde van L503 deze is nu primair 14 mH en secundair 12 mH, de condensator is 4700 pF een verhoging van de condensator maakt niets uit er blijft 19 Khz staan.

Nu is de klacht nog niet verholpen, als de keuze schakelaar stereo/auto/mono in de stereo stand wordt gezet is er geen signaal meer aanwezig, als deze schakelaar midden tussen auto/stereo wordt gezet dan gaat het stereo lampje branden, alleen wordt het signaal wel wat zachter, ook verandert het geluidsbeeld enigszins zodat het lijkt of het stereo betreft.
De schakelaar is ultrasoon gereinigd, en er zijn geen onderbrekingen te meten.
[image]

[image]


Waar moet nu nog gezocht worden ?

Groet,
Pim

19 Khz piloot toon aanwezig.

door soundman2 @, Wouw, 17-03-2019, 18:32 (1838 dagen geleden) @ Pim
Gewijzigd door soundman2, 17-03-2019, 19:12

Het is absoluut geen verrassing dat er 19KHz staat. Wat had er anders kunnen staan dan de pilootfrequentie . Die staat er zelfs met een weerstandje in plaats van een spoel. de counter is dus niet het juiste instrument om hier te meten. De kring moet afgestemd worden op de maximale amplitude, weliswaar bij 19KHz. Die kun je meten met een scope of met een AC mV meter, of een goede multimeter die tot minimaal 20 KHz signaal kan meten.
Op de secundaire moet het signaal voldoende groot zijn, om de diodes en de daarop volgende transistor goed open te sturen, Zodat de diodebrug in de audioschakelaar voor L en R goed hun werk kunnen doen. Voor een optimale kanaalscheiding, wordt de spoel dan op de top, ook nog op de juiste fase afgeregeld, zodat het 38KHz signaal precies synchroon met de zender de informatie voor L en R doorschakelt.
Voor het goed afregelen van de decoder is een FM-stereogenerator eigenlijk onmisbaar.

[image]

Om te weten of je spoel voldoende Q heeft, zou je eigenlijk absolute waardes moeten weten van de amplitudes. Die kun je vermoedelijk alleen verkrijgen door vergelijking met eenzelfde toestel.


[image]

19 Khz piloot toon aanwezig.

door Pim @, 17-03-2019, 22:16 (1838 dagen geleden) @ soundman2

Hoi Soundman,

Ja dat is waar je hebt de juiste meetapparatuur nodig voor dit soort problemen, maar die heb ik niet.
Heb een Fluke 179 daar kan je frequenties mee meter maar meet niets op de diode`s D501 en D502.
Groet,
Pim

19 Khz piloot toon aanwezig.

door soundman2 @, Wouw, 17-03-2019, 22:39 (1838 dagen geleden) @ Pim
Gewijzigd door soundman2, 17-03-2019, 22:50

Op de anodes zou je toch wel 19KHz moeten meten, daar is het nog gewoon AC en de amplitude moet toch minimaal twee diodespanningen zijn, om überhaupt wat te doen, dus meet dan 1,4 V tt.
Als je alles van de oude spoel correct hebt genoteerd, dus wikkelingen, ligging van de lagen etc, een stukje van het originele draad, voor de micrometer, dan wil ik, als het niet in een paar dagen klaar hoeft te zijn, de oude spoel wel trachten te renoveren. Dat lukt me alleen, als reproduceerbaar is hoe die in elkaar zat. Ik wil hem niet opnieuw ontwerpen of berekenen.

19 Khz piloot toon aanwezig.

door Pim @, 17-03-2019, 23:43 (1838 dagen geleden) @ soundman2

Hoi Soundman,

Op de anodes van de diode`s D501/D502 meet ik met de scoop 0,2 volt daar gaat het dus al mis.

Een mooi aanbod maar of de gegevens die er nog zijn voldoende zijn ?.

Heb alleen nog de lengte van de draden van de oude spoel, dus wat er als eerste af kwam en daarna wat er het laatste afgewikkeld is, daar heb ik het aantal wikkelingen van bepaald door het opnieuw te wikkelen, dat is alles wat ik nog aan informatie heb.

Groet,
Pim

19 Khz piloot toon aanwezig.

door soundman2 @, Wouw, 18-03-2019, 09:58 (1838 dagen geleden) @ Pim

Is wat summier. De lengte van de draad is niet relevant, het aantal windingen desto meer. De draaddikte bepaalt of het in de spoel past. Daar heb ik een micrometer voor.
Jammer dat je niet alles tot in detail hebt genoteerd, dat is in dit geval cruciaal, als je iets echt wil namaken. Ik heb dat ook al eerder betoogd. Nu moet je gaan ontwerpen, berekenen, proefjes doen en de schakeling goed kennen.

19 Khz piloot toon aanwezig.

door Pim @, 18-03-2019, 10:54 (1837 dagen geleden) @ soundman2

Hoi Soundman,

Bij het nog eens goed bekijken wat betreft de ferriet kern die door mij is gebruikt, blijkt nu dat deze niet regelbaar is.

Ben nu aan het kijken of een ander type dat wel kan, als dat zo is waag ik nog een poging.

Groet,
Pim

19 Khz piloot toon aanwezig.

door Goldline @, Oranjedorp, 17-03-2019, 19:49 (1838 dagen geleden) @ Pim
Gewijzigd door Goldline, 17-03-2019, 19:54

Op de collector van X503 zou je met de scoop 38 Khz moeten kunnen meten.
indien de frequentie verdubbel spoel niet genoeg amplitude afgeeft, heb je na de dioden geen 38khz
Zou de spoel primair optimaliseren door de juiste parallel condensator.
het zijn trillingskringen :-)

--
Cees PA1DBA

19 Khz piloot toon aanwezig.

door Pim @, 17-03-2019, 22:12 (1838 dagen geleden) @ Goldline

Hoi Goldline,

Op X503 staat geen 38 Khz, wel meet ik op R513 aan beide kanten een hoge frequentie tijdbasis scoop 0,5 µS maar dat is 20 mV totaal.
Op collector X502 staat 19 Khz.
Groet,
Pim

19 Khz piloot toon aanwezig.

door kris ⌂ @, Gent, België, 17-03-2019, 22:17 (1838 dagen geleden) @ Pim

Hoi Goldline,

Op collector X502 staat 19 Khz.
Groet,
Pim

Maar met welke amplitude?

Moet toch wel ongeveer 10Vpp zijn. op de diodes in de secundaire moet je verscheidene volts meten.

19 Khz piloot toon aanwezig.

door Pim @, 17-03-2019, 22:21 (1838 dagen geleden) @ kris

Hoi Kris,
Meet op de kathode`s van D501 en D502 0,120 volt dat is dus veel te weinig, conclusie ?.

Maar voor alle duidelijkheid er komt wel muziek uit de tuner.

Groet,
Pim

19 Khz piloot toon aanwezig.

door soundman2 @, Wouw, 17-03-2019, 22:48 (1838 dagen geleden) @ Pim

Hoi Kris,
Meet op de kathode`s van D501 en D502 0,120 volt dat is dus veel te weinig, conclusie ?.

Maar voor alle duidelijkheid er komt wel muziek uit de tuner.

Groet,
Pim

Dat kan , want bij afwezigheid van stereo signaal, worden de diodes in de matrix voorwaarts gebiased en zijn dus geleidend. Het monosignaal vanaf de emitter van X501, wordt dan ongehinderd doorgegeven.

19 Khz piloot toon aanwezig.

door soundman2 @, Wouw, 17-03-2019, 22:43 (1838 dagen geleden) @ Pim
Gewijzigd door soundman2, 17-03-2019, 22:45

Hoi Goldline,

Op X503 staat geen 38 Khz, wel meet ik op R513 aan beide kanten een hoge frequentie tijdbasis scoop 0,5 µS maar dat is 20 mV totaal.
Op collector X502 staat 19 Khz.
Groet,
Pim

Op R513 kan aan de voedingszijde feitelijk geen signaal staan, omdat de voedingslijnen voor HF zijn kortgesloten, onder andere door elco C511. Wat je dus ziet is wat rommel, doordat wellicht de scope niet op de juiste plaats is geaard om te meten. 20mV is wel erg weinig, Volgens mij moeten er toch wel een aantal volts HF staan.

19 Khz piloot toon aanwezig.

door Pim @, 17-03-2019, 23:02 (1838 dagen geleden) @ soundman2

Hoi Soundman,
De voedingslijn aan de bovenkant wat via R518 komt hoeveel moet daar staan, er staat n.l maar 10,8 volt is dat niet te weinig ?.

Groet,
Pim

19 Khz piloot toon aanwezig.

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 18-03-2019, 00:45 (1838 dagen geleden) @ Pim
Gewijzigd door Maurice, 18-03-2019, 01:05

Nee, zie waardes bij bv X502
Staat 11,0 en tussen haken (10,4)
Spoel is 0 Ohm voor DC toch?
Althans praktisch geen invloed.
Formule U=I x R

Stroom Ic is bijna Ie (Ib is verwaarloosbaar)
Dan zie je dat bij R506 van 240 Ohm daar een spanning over valt van ca 0,8V.
Is de spoel Ohms gemeten veel hoger dan die 240 Ohm?
Stel eerder orde van max 24 Ohm dan valt er dus max 0,08V over die spoel.
(waarschijnlijk zelfs 2,4 Ohm gezien hoeveelheid koper draad dus 0,008V spannings val DC)
Dus je meet 10,8 op voeding dan is de collector 10,72V Toch?

Zo redeneer je wat snel of een waarde kan kloppen.

Meet nu eerst eens de DC spanningen rond die transistoren, dat moet ieder geval aardig in de buurt komen van gegeven waardes.
Wat komma werk zijn al die toestellen op doorgerekend.

Denk tuner naast zender zetten en moeten de waardes kloppen.
Met signaal denk ik de tussen haken waardes.
Enfin dat moet ergens aangegeven staan in schema.

Ik heb nog even terug gelezen:
http://www.transistorforum.nl/forum/index.php?id=44786

Na wa fouten was laatste struikelblok het signaallampje zelf.
Tevens in die tekst te vinden zoeken naar documentaties hoe die decoders werken.

19 Khz piloot toon aanwezig.

door Pim @, 18-03-2019, 12:32 (1837 dagen geleden) @ Maurice

Hoi Maurice,

Ga in ieder geval de spanningen van de transistoren in het betreffende blokje meten en noteren, eens zien of daar nog duidelijkheid over ontstaat.
Wordt nog even vervolgd.

Groet,
Pim

19 Khz piloot toon aanwezig.

door Pim @, 18-03-2019, 14:46 (1837 dagen geleden) @ Maurice

Hoi Maurice en Soundman,

Heb alle spanningen die er toe doen gemeten, zie wel wat afwijkingen.

[image]

Heb inmiddels een andere ferriet kern met afregel schroefje besteld.
SKS 18-0400
SPK 18-1
AGS 18-400

Reichelt.

Voordeel van deze ferriet kern is dat er meer wikkelingen op moeten primair 199 en secundair 180 wikkelingen dat lijkt meer op de oude defecte spoel, die had er ook zoveel.

laatste poging wordt dit.


Groet,
Pim

19 Khz piloot toon aanwezig.

door soundman2 @, Wouw, 18-03-2019, 09:25 (1838 dagen geleden) @ Pim
Gewijzigd door soundman2, 18-03-2019, 09:32

Hoi Soundman,
De voedingslijn aan de bovenkant wat via R518 komt hoeveel moet daar staan, er staat n.l maar 10,8 volt is dat niet te weinig ?.

Groet,
Pim

Bij 10,8 volt kan er gewoon tot wel 20 Volt top-top signaal staan.
Zal normaal wel wat kleiner zijn, dat hangt af van de uitsturing van de transistor.

Heb je niet een of ander tweede toestel, met een analoge decoder zoals deze? Hoeft niet eens Sony te zijn.
Door wat metingen te verrichten, kun je een indruk krijgen over de signaalgroottes. Het zal dan niet allemaal precies hetzelfde zijn, maar het gaat over wat je zoal kunt verwachten.

19 Khz piloot toon aanwezig.

door soundman2 @, Wouw, 18-03-2019, 19:36 (1837 dagen geleden) @ soundman2

Tot nu toe heeft zich nog niemand gemeld, die een slooptuner, of een tuner gesloopt heeft, waarin een soortgelijk opgebouwde stereodecoder zat. In vergelijkbare decoders (het is een veel gebruikt principe), moet de spoel voor de verdubbelaar ongeacht de uitvoering, dezelfde eigenschappen hebben. Die zou je er dus met enige moeite ook voor kunnen gebruiken.

19 Khz piloot toon aanwezig.

door Pim @, 18-03-2019, 20:37 (1837 dagen geleden) @ soundman2

Hoi Soundman,

Dat zou goed kunnen dat een andere decoder misschien een onderdeel zou kunnen bevatten maar ja vindt hem maar.

Ben nog even met de scoop aan het meten gegaan, en kan met L501 en L502 het signaal wel wat omhoog regelen.
Op C509 staat 19 Khz 1,2 volt sinus en daarna op de Diode D501 en D502 staat er nog maar 0,5 volt, dus het is duidelijk dat L503 de 19 Khz niet versterkt lijkt het.

Dan zou de nieuwe spoel wel eens uitkomst kunnen bieden want die is regelbaar en deze niet.

Groet,
Pim

19 Khz piloot toon aanwezig.

door kris ⌂ @, Gent, België, 18-03-2019, 23:09 (1837 dagen geleden) @ Pim

Dan zou de nieuwe spoel wel eens uitkomst kunnen bieden want die is regelbaar en deze niet.

Groet,
Pim

mm, blijkbaar had ik de specsheet toch goed gelezen :-) niet regelbare ferrietpot ..

Je hebt een scoop en een sinusgenerator?

19 Khz piloot toon aanwezig.

door Pim @, 19-03-2019, 09:34 (1837 dagen geleden) @ kris

Hoi Kris,
Je had het inderdaad bij het juiste eind.

Er is een 2 kanaal oscilloscoop aanwezig Trio CS1566A, en ook een toongenerator Hewett Packard 204C oscillator aanwezig en een frequentie meter zonder merk naam.

Had je een meet opstelling in gedachte?.
Ben er voor 95 % zeker van dat de nieuw gewikkelde spoel niet goed functioneert, meet op de C505 een 19 Khz van 1,2 volt, en na L503 nog maar 0,5 volt dan is het duidelijk de spoel functioneert niet goed.
Groet,
Pim

19 Khz piloot toon aanwezig.

door soundman2 @, Wouw, 19-03-2019, 12:21 (1836 dagen geleden) @ Pim

Met de scope, met liefst een 10:1 probe en de toongenerator kun je je spoel bekijken. Sluit hem op de toongenerator aan als parallelkring, dus met 4,7nF condensator, via een weerstand van bijv 100K Ohm. Je kunt dan mooi op de scope zien wanneer de afgestemde kring in resonantie komt, In dat geval neemt de spanning over de spoel toe en wordt de impedantie hoog. Over de weerstand valt dan minder spanning.

19 Khz piloot toon aanwezig.

door Pim @, 19-03-2019, 13:01 (1836 dagen geleden) @ soundman2

Hoi Soundman,

Deed het iets anders, proefondervindelijk.

Spoel primair 13 mH, secundair 13 mH, met 4700 pF en 10 K weerstand.

Gebruikte 2 kanalen van de scoop en keek dan wanneer de twee sinussen in fase waren op precies 19 Khz.
Gebruikte een 10K weerstand voor het 19 Khz signaal bij de toongenerator, en hing daar een probe aan, aan de secundaire midden aftakking van de spoel de ander probe.

Via de frequentiemeter kon dan bepaald worden wanneer de 19 Khz op zijn hoogste punt was.

Maar als het dan in de tuner zit blijkt het weer net even anders te zijn.

Met de nieuw te wikkelen spoel is het afregelen voordat hij de tuner in gaat iets zinvoller omdat deze te regelen is.
Nog een poging met het wikkelen van de nieuwe spoel, als dat niet lukt gaan overwegen of het met een CA1310 valt te doen, maar dat later misschien.

Groet,
Pim

19 Khz piloot toon aanwezig.

door soundman2 @, Wouw, 19-03-2019, 18:01 (1836 dagen geleden) @ Pim
Gewijzigd door soundman2, 19-03-2019, 18:27

Hoi Soundman,

Deed het iets anders, proefondervindelijk.

Spoel primair 13 mH, secundair 13 mH, met 4700 pF en 10 K weerstand.

Gebruikte 2 kanalen van de scoop en keek dan wanneer de twee sinussen in fase waren op precies 19 Khz.
Gebruikte een 10K weerstand voor het 19 Khz signaal bij de toongenerator, en hing daar een probe aan, aan de secundaire midden aftakking van de spoel de ander probe.

Via de frequentiemeter kon dan bepaald worden wanneer de 19 Khz op zijn hoogste punt was.

Maar als het dan in de tuner zit blijkt het weer net even anders te zijn.

Met de nieuw te wikkelen spoel is het afregelen voordat hij de tuner in gaat iets zinvoller omdat deze te regelen is.
Nog een poging met het wikkelen van de nieuwe spoel, als dat niet lukt gaan overwegen of het met een CA1310 valt te doen, maar dat later misschien.

Groet,
Pim

Met een frequentiemeter kun je niet de maximum afstemming bepalen. Vanaf een zekere amplitude zal de frequentiemeter de frequentie aangeven, welk dat ook mag zijn. De ingangsgevoeligheid van de frequentiemeter bepaalt wanneer de uitlezing betrouwbaar is. Om de resoantiefrequentie van de afstemkring te bepalen, sluit je die aan zoals ik aangaf. Met de generator loop je door het frequentiespectrum en op de scope zie je dan waar de maximum amplitude zit, in dit geval moet dat dus rond 19KHz zijn. Met de regelkern kun je op die manier ook het afstemgebied bepalen. Als de spoel dan in de decoder zit, komt daar de belasting van de diodes bij, waardoor de zelfinductie verandert. Als het goed is moet je de kring toch weer af kunnen regelen op een maximum bij 19KHz. Het is daarbij belangrijk om op te letten dat de kern niet op max of minimum staat. Je weet dan niet op de spoel optimaal is afgeregeld.
Je draait dus aan de kern, de amplitude loopt op en als je verder draait moet de amplitude weer afnemen.
Ik weet niet of je de werking van een decoder begrepen hebt, maar de aangeboden pilootsignaal door de zender is onveranderlijk in frequentie en bedraagt 19000Hz +/- een of twee Hz
De frequentie is daarom aan de zenderzijde kristal gestuurd (In de meetzendertjes overigens ook)
Ook de verdubbelde frequentie is onveranderlijk 38KHz.
Bovendien moet de fase ook nog kloppen, opdat links en rechts signaal op de juiste tijdstippen worden doorgegeven aan de audio versterker, dus precies synchroon met de zender.

De spec van de PM6456

[image]
[image]

19 Khz piloot toon aanwezig.

door Pim @, 19-03-2019, 18:59 (1836 dagen geleden) @ soundman2

Hoi Soundman,

Met deze spoel kan niets geregeld worden, daarom heb ik een nieuwe besteld die onderweg is.

Deze nieuwe heeft een binnenkern waarmee geregeld kan worden, ga dus ook zeker eerst meten met jou meetopstelling om er achter te komen of de spoel voldoet.

Ben er met deze huidige spoel vanuit gegaan dat als de spoel niet regelbaar zou zijn er misschien aan de condensator 4700 pF wat geregeld zou kunnen worden, heb dat met bijplaatsen van condensatoren en met een trimmer C geprobeerd, maar helaas werkt dat niet.

Als de tuner wordt aangezet zie ik op de scoop met de probe op een van de diode`s D501 (anode), dat de spoel heel even de neiging heeft om op te starten maar stort dan in naar 0,5 volt, dan staat op de condensator 4700 pF 1,2 volt.
Door de weerstand 240 Ω, R506 loopt 2 mA, is dat voldoende?.


Groet,
Pim

19 Khz piloot toon aanwezig.

door kris ⌂ @, Gent, België, 19-03-2019, 19:10 (1836 dagen geleden) @ Pim

Ik zou het anders doen.

bouw de stuurschakeling rond Q502 gewoon na. zijn enkele weerstanden, een ctje en een BC547 als tor gaat het ook doen

tor aansturen met je generator. de spoel moet dan heel duidelijk opslingeren. (scoop mag met 1:10 probe direct over de spoel) zaakje op 19kHz krijgen en dan pas inbouwen.
Juiste faze komt pas later, bij het afregelen. eerst moet het zaakje voldoende amplitude geven door opslingering.

19 Khz piloot toon aanwezig.

door Pim @, 19-03-2019, 19:22 (1836 dagen geleden) @ kris

Hoi Kris,

Ook en goed idee, ga ik zeker doen met de nieuwe spoel, die wel regelbaar is.

Maar moet de secundaire zijde niet belast worden, of hangt daar op de midden aftakking alleen de probe van de scoop ?.
[image]

Groet,

Pim

19 Khz piloot toon aanwezig.

door kris ⌂ @, Gent, België, 19-03-2019, 22:14 (1836 dagen geleden) @ Pim
Gewijzigd door kris, 19-03-2019, 22:27

Hoi Kris,

Ook en goed idee, ga ik zeker doen met de nieuwe spoel, die wel regelbaar is.

Maar moet de secundaire zijde niet belast worden, of hangt daar op de midden aftakking alleen de probe van de scoop ?.

Groet,

Pim

De secundaire wordt zo licht belast dat het niet veel uitmaakt. (de kring moet een hoge Q hebben, dus mag de secundaire gewoon niet zwaar belast worden)

Het is overigens geen tovenarij , maar een eenvoudig LC circuit. moet gewoon werken . (ik heb zelf al verschillende trafo's herwikkeld voor steredecoders en dat ging altijd goed)

Door het extern op te stellen valt de goede werking alvast op voorhand vast te stellen . Werkt de trafo in de tuner dan weer niet goed, dan zit daar nog iets fout.

Scoop hang je over de primaire. de secundaire laat je in eerste instantie ongemoeid. Instellen voor de juiste faze volgt pas later, na de inbouw.

19 Khz piloot toon aanwezig.

door Pim @, 19-03-2019, 22:19 (1836 dagen geleden) @ kris

Hoi Kris,
Heb er met het zicht op de nieuwe ferriet kern met regelmogelijkheid wel weer vertrouwen in dat het gaat werken.
Wordt vervolgd.

Groet,
Pim

19 Khz piloot toon aanwezig.

door soundman2 @, Wouw, 19-03-2019, 19:30 (1836 dagen geleden) @ kris

Tja dat is wel de methode in een experimenteel stadium, maar je moet dan wel de ambitie hebben. Ik heb nog een doos vol met allerlei "spinnenkoppen" , probeersels waar het luchtmontage gehalte zeer groot is.

19 Khz piloot toon aanwezig.

door Pim @, 19-03-2019, 21:35 (1836 dagen geleden) @ soundman2

Hoi Soundman,
Doe het op een Breadboard, gaat lekker snel.
Groet,
Pim

19 Khz piloot toon aanwezig.

door soundman2 @, Wouw, 20-03-2019, 11:24 (1835 dagen geleden) @ soundman2

Tja dat is wel de methode in een experimenteel stadium, maar je moet dan wel de ambitie hebben. Ik heb nog een doos vol met allerlei "spinnenkoppen" , probeersels waar het luchtmontage gehalte zeer groot is.

Deze foto's had ik even later nog toegevoegd, maar vergeten de verzendknop in te drukken

[image]

[image]
Ging over een proefje met een flipflop uit een Philips decoder.

19 Khz piloot toon aanwezig.

door Pim @, 20-03-2019, 11:42 (1835 dagen geleden) @ soundman2

Hoi Soundman,

Aan het lampje te zien werkte het ook nog.
Groet,
Pim

powered by my little forum