MD voorversterker inbouwen in Dual KA12 (Toestel of techniek)

door Ludo @, Capelle aan den IJssel, 16-01-2020, 20:56 (36 dagen geleden)

Ik ben dit pickupje voor mijn zoon aan het opknappen, ik vind het leuk dat platenspelers weer een beetje hip worden en dacht ik zet er een MD element met voorversterkertje in ipv het oude keramische element, hoe moeilijk kan dat zijn?

[image]

Ik heb een Velleman bouwsetje gekocht:
[image]

De KA12 heeft een gestabiliseerde voeding voor het radio deel en een ongestabiliseerde voor de eindversterker.
[image]
(Sorry voor de slechte kwaliteit maar ik kon geen betere vinden)
Bij zo'n gevoelig versterkertje wil je natuurlijk de gestabiliseerde voeding. Echter bij het inbouwen kom ik erachter dat deze -12V geeft. Tja kan natuurlijk: aarde aan de + en de -12 aan aarde van het voorversterkertje, maar wat doe ik nu met signal ground in en uit? Die kan niet aan aarde van het voorversterkertje want dan heb ik sluiting, kan ik deze aan de +12V van het versterkertje hangen?

Alternatief is de ongestabiliseerde voeding gebruiken, ik heb dit even geprobeerd, dit werkt wel, maar al met een klein beetje volume begint er een keiharde "motorboot"; djoek,djoek,djoek,djoek. ben er nog niet achter waar dat aan ligt. Geen 50Hz, ongeveer 1 djoek per seconde.
Graag wat hulp.

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12

door soundman2 @, Wouw, 16-01-2020, 21:15 (36 dagen geleden) @ Ludo
Gewijzigd door soundman2, 16-01-2020, 22:13

Het ziet er naar uit dat de trafowinding voor de gloeilampjes gemakkelijk te scheiden is van de rest van de schakeling. Hier kun je dan een aparte gelijkspanning uithalen en eventueel ook nog spanningsverdubbeling toepassen. Een brugcel op de gloeidraadwikkeling, een elco van 1000uF, een weerstandje van 10 Ohm en nog een elco van 1000uF. De spanning die je nu gemaakt hebt is geheel vrij van de rest van de electronica en je kunt de voorversterker op de normale manier aansluiten.
Let er op dat het printje zover mogelijk van de motor en de voedingstrafo gemonteerd wordt, e.e.a. ter voorkoming van brominductie in de schakeling van het printje.
Mocht de voedingsspanning veel te laag zijn voor de voorversterker, dan kun je met dezelfde onderdelen een spanningsverdubbelaar maken, gevolgd door een stabilisator ic 7812 .
De voedingsspanning van de eindtrap is niet meteen te gebruiken. Die heeft wel min aan massa. Hier moet zeker een stabilisatie tussen, omdat de spanning varieert met de grootte van het luidsprekersignaal. Ontkoppelen is dan zeker een vereiste. Overigens moeten T32 en T33 complementair zijn T33 is in elk geval verkeerd getekend en hoort een pnp configuratie te hebben

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12

door Anton van den Oever @, Hazerswoude-dorp, 16-01-2020, 21:26 (36 dagen geleden) @ Ludo

Het motorboten komt door terugwerking via de voeding van de eindtrap.
De voedingspanning voor het MD versterkertje hoeft niet eens gestabiliseerd te zijn, maar wel voldoende ontkoppeld.
Ik zou 2 diodes met de kathodes aan elkaar en een hieraan een afvlak elko van 1000 μF nemen,
De anodes zet je parallel aan de wisselspanning aansluitingen van de brugcel van de voeding en hierna nog een filter sectie van 220 Ω en 470 μF, lijkt me ruim voldoende.
m.vr.gr.
Anton van den Oever

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12

door Gerard in Zeist ⌂ @, Zeist, 17-01-2020, 10:00 (35 dagen geleden) @ Ludo

Ingang en uitgang van de versterker lopen via condensators, namelijk C6, C7, C8 en C10. Als je de massa van de versterker aan de -12 legt en de plus van de versterker aan de massa van de granmofoon, ziet het er voor de versterker uit alsof de signalen tov de Vcc ipv tov de massa liggen. Door de condensators maakt dat niet uit want die blokkeren gelijkspanning. Je moet ze alleen even andersom insolderen. Je wilt namelijk geen gelijkspanning op je in en uitgang. Dus de condensator staat tussen het inwendige van de versterker en de plus ipv de min, dus de pluskant van de versterker moet aan de buitenkant van het schema komen.

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12

door soundman2 @, Wouw, 17-01-2020, 11:42 (35 dagen geleden) @ Gerard in Zeist

De min voedingslijn gaat dan ook dienen als signaallijn.
Via de voedingslijnen kun je beter geen signaal sturen. Wat dat betreft is de ground meestal beter uitgevoerd als referentie. Het werkt wel, maar kan ook problemen opleveren.
Vroeger in de radiootjes voor AC en DC voeding was de koppeling voor externe apparaten ook uitgevoerd met condensatoren, maar of dat ideaal was. Er waren ook oplosssingen met audio scheidingstransformatortjes, Een dure oplossing, maar vele malen beter.
Ik gaf al aan dat de voedingstransformator kan voorzien in een autonome voeding voor het RIAA versterkertje. Kost een paar goedkope onderdelen, maar dan ben je van alle mogelijke ellende af en een externe voeding, zoals een losse adapter is dan ook niet nodig.

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12

door Hugo Sneyers ⌂ @, Tongeren, België, 17-01-2020, 16:23 (35 dagen geleden) @ Ludo

Hallo Ludo,

Aan de elko C36 heb je toch +17,2 V ter beschikking, zet hier een 3-poot stabilisatortje 78L12 achter met de nodige ontkoppel c-tjes en klaar is kees.


[image]

Groeten .... Hugo Sneyers

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12

door franc @, Loosbroek, 17-01-2020, 17:31 (35 dagen geleden) @ Hugo Sneyers

Is dit schema wel van de Dual van TS?
Bij Ludo zie ik IC trapjes zitten in het apparaat.

Groet Frank

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12

door soundman2 @, Wouw, 17-01-2020, 18:12 (35 dagen geleden) @ franc

Is dit schema wel van de Dual van TS?
Bij Ludo zie ik IC trapjes zitten in het apparaat.

Groet Frank

Klopt, je ziet heer alleen de eindversterker en de voeding.

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12

door Ludo @, Capelle aan den IJssel, 17-01-2020, 17:37 (35 dagen geleden) @ Hugo Sneyers

Bedankt voor alle reacties, dit geeft mij een aantal opties om te proberen.

De eenvoudigste optie om even snel te proberen (ik heb geen voeding stabilisator liggen) was die van Anton; even de C'tjes omdraaien en de signaal-massa van in en out naar de plus op het voorversterkertje verplaatsen; en het werkt! Er is wat brom maar een veel groter probleem is dat ik de versterker op 3/4 volume moet zetten om wat pickup geluid te horen. In diezelfde stand is de radio pijnlijk luid, dus het voorversterkertje versterkt veel te weinig. Volgens de datasheet zou dit 35db moeten zijn.
Ziehier het schema nu met weerstandswaarden( helaas kantelt de foto steeds bij het uploaden):
[image]

Zou dit door C1 komen? moet ik deze ook verplaatsten van R1 naar R3?

Ik heb vanavond even geen tijd om dit te proberen, morgenavond hopelijk.

Alvast bedankt voor het meedenken.

Groeten,

Ludo

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12

door soundman2 @, Wouw, 17-01-2020, 17:54 (35 dagen geleden) @ Ludo
Gewijzigd door soundman2, 17-01-2020, 18:28

35 dB spanningsversterking in ongeveer 56 keer. Bij 2mV moet er al meer dan 100mV uit komen. Helaas wordt er altijd maar weinig gemeten. Daarmee kun je eenvoudig de gevoeligheid van de Dual bepalen en ook de versterking van het Vellemankitje.
R1 enR3 zorgen er voor dat de opamps op de halve voedingsspanning ingesteld staan. Dat is gebruikelijk bij een enkelvoudige voedingsspanning.
De C dient voornamelijk voor ontkoppeling van die halve voedingsspanning, zodat de opamps geen last van elkaar hebben. De referentie voor het audio is door die C weer de audioaarde, die hier weer gemanipuleerd is en nu gerefereerd aan de voedingsspanning. Het kan allemaal wel werken, maar het werkt nog steeds niet goed. Als je precies weet hoe het werkt, kun je het ontwerp natuurlijk aanpassen. Verder moet ik zeggen dat ook Dual niet de simpelste weg gekozen heeft voor het radio gedeelte. De gebruikte IC's zijn echt bedoeld voor schakelingen met een positieve voedingsspanning en de ground nul volt. Met allerlei trucjes is het dan toch gelukt om die ic's met de pluspool aan massa te leggen en het dan toch werkend te krijgen. Kennelijk was de ontwerper het pnp germaniumtijdperk nog niet ontgroeid. Zoals ik al eerder aan gaf is ook de polariteit van de onderste eindtransistor fout getekend.

Ik heb slechts twee goede oplossingen voorbij zien komen. De voeding van de eindversterker gebruiken met een goede stabilisatie, of de oplossing die ik gaf.

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12

door soundman2 @, Wouw, 17-01-2020, 19:07 (35 dagen geleden) @ soundman2

De onderste eindtansistor T33 is aangeduid als AC181L, dat is inderdaad een NPN torretje. Vermoedelijk zal hier toch wel een AC180 PNP gemonteerd zijn, anders zou ik niet wten hoe de schakeling goed moest werken.
Ik kon de nummers pas lezen, toen het deelschema met de kleuraanduidingen verscheen.
Die komt vermoedelijk niet van Elektrotanya. Overigens vindt je daar veel schem's.

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12

door Ludo @, Capelle aan den IJssel, 17-01-2020, 19:23 (35 dagen geleden) @ soundman2

Soundman, ik heb de versie met eindversterker IC's en kan het type transistor dus niet nakijken.
[image]

(wat ik ook doe de foto blijft op z'n kop verschijnen...

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12

door Ben ⌂ @, Waddinxveen, 17-01-2020, 20:13 (35 dagen geleden) @ Ludo

Het plaatje is ook heel erg groot op 96dpi, verklein het eerst naar 8cm en zet het op 300dpi.
Gebruik een Photoshop of ander grafisch programma.
Groet, Ben

[image]

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12

door soundman2 @, Wouw, 17-01-2020, 21:07 (35 dagen geleden) @ Ludo
Gewijzigd door soundman2, 17-01-2020, 21:25

Tja, als je de eerste foto goed bekijkt, dan zitten daar twee koelers met eind ic's. De getoonde schema's horen daar helemaal niet bij. Dan kan het zomaar zijn dat de uitvoering van jouw KA12 helemaal anders is. Had dat eerder gezegd, had je waarschijnlijk ook andere tips gekregen.
Als je op reis een verkeerde stadsplattegrond gebruikt, kun je voor vreemde situaties komen te staan.
Kennelijk heb je de KA12L. Die is ook te vinden bij Elektrotanya

Edit: De KA12 en KA12L verschillen alleen voor wat betreft de eindversterker. De voeding lijkt voor beide apparaten hetzelfde.
De doku bij ET is ook niet helemaal duidelijk.
Daar heet het apparaat KA12L en de schema's komen overeen met de eerste in deze draad. Vervolgens komt in dezelfde docu vanaf pag 18 de KA12 ter sprake en daar worden twee eindversterkers getoon, waarvan een model met de TCA150C en daarna de TBA810AS.ik begrijp nu je opmerking dat je de eindtransistors niet kunt controleren, die zitten er niet in.

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12

door Wim K @, 17-01-2020, 20:34 (35 dagen geleden) @ Ludo

Helaas kantelt de foto steeds bij het uploaden):

[image]

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12

door Ludo @, Capelle aan den IJssel, 17-01-2020, 19:08 (35 dagen geleden) @ Hugo Sneyers

Hugo, jij hebt blijkbaar een iets beter leesbare versie van het schema gevonden, wat is jou bron?

m.v.g.

Ludo

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12

door Hugo Sneyers ⌂ @, Tongeren, België, 17-01-2020, 23:52 (35 dagen geleden) @ Ludo

Hugo, jij hebt blijkbaar een iets beter leesbare versie van het schema gevonden, wat is jou bron?

m.v.g.

Ludo

Hallo Ludo,

Mijn bron is www.radiomuseum.org
Ik ben lid, maar ook zonder lidmaatschap kan je een aantal schema's per maand downloaden.

Groeten .... Hugo Sneyers

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12

door RenéDaemen @, Zaanstreek, 17-01-2020, 23:59 (35 dagen geleden) @ Ludo

Hallo Ludo
Ik ga hier even een kant tekening zetten
Heel leuk en aardig om de speler op te waarderen naar een MD element
Maar de platenspeler is er eigenlijk niet geschikt ervoor
De 1211 is een speler wat inbouw is voor radio meubels grundig bvb
De arm ontbeert een anti skating dwarskracht compensatie.
Gewicht is niet fijn in te stellen.
De motor is een tweepolige en geeft strooiveld af naar het MD element
Dus eigenlijk voor MD element een 4 polige motor
Ga maar eens kijken op hifi archiv zoek dual en dan type wisselaar. 1211
Dan is een mogelijk heid om een andere inbouw dual tezoeken bvb 1216/18
Of het kristal/keramisch element plaatsen
Of opknappen met origineel element en verkopen en dan een luxere zoeken KA50 met 1218 draaitafel deze heeft shure M75 element.
Dus niet altijd mogelijk om een MD element te plaatsen zonder de technische gegevens te hebben bekeken.
[image]
Mvg René Daemen

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12

door Peter1952 @, Almere, 18-01-2020, 09:35 (34 dagen geleden) @ RenéDaemen

Je zou eerst eens kunnen proberen of het allemaal goed gaat als je de voorversterker tijdelijk met een losse voeding test. Is het resultaat dan naar de zin, dan kun je het voedingsprobleem oplossen. Je weet dan ook of het al of niet mee valt met brominductie van de motor op het element. Als dit al niet lukt kun je naar een andere oplossing zoeken.

Het lijkt mij ook het simpelste om de voorversterker te voeden via een driepoot stabilisator uit de voeding van de eindversterker. Dan heb je geen gedoe met omdraaien elco’s enz.

Wat het element betreft, je moet een element gebruiken met een wat stugge naaldophanging. Jaren geleden had je de Audio Technica AT66 en die werd door Dual zelf als enige geschikte element aangeraden voor dit soort platenspelers. Ook nu nog maakt Audio Technica elementen die voor dit soort platenspelers geschikt zijn.

Ik zie op de foto’s ook elco’s die wel eens hun beste tijd gehad zouden kunnen hebben. Ik zou die ook maar eens controleren of die nog goed zijn. Grote kans dat de weergave daarmee al enorm opknapt en het misschien niet nodig is het element te vervangen. De ceramische elementen van Dual zijn best van goede kwaliteit.

Groeten,
Peter

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12

door Ludo @, Capelle aan den IJssel, 18-01-2020, 20:13 (34 dagen geleden) @ Peter1952

Hi allen, bedankt voor de feedback.
Om precies te zijn is het een Dual KA12A met 1224 pickup met fijnafstelling voor gewicht en dwarsdruk compensatie.
[image]
Anders was ik er ook niet aan begonnen.

groeten,

Ludo

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12

door Ludo @, Capelle aan den IJssel, 18-01-2020, 20:16 (34 dagen geleden) @ Ludo

alle elco's in de voeding en eindversterker-deel zijn reeds vervangen.

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12 werkt!

door Ludo @, Capelle aan den IJssel, 18-01-2020, 22:24 (34 dagen geleden) @ Ludo

Ik heb de oplossing van Anton nu geprobeerd; werkt goed; nauwelijks brom maar volume is nog matig, wel iets beter lijkt het als met de eerste oplossing. Het zal het Velleman kitje zijn wat gewoon matig versterkt, je moet oppassen als je van pickup naar radio schakelt want dan knalt het veel hogere radio volume uit de luidsprekers.

Iedereen hartelijk bedankt voor zijn bijdrage, het is zo mooi als je even vastzit om zoveel hulp te krijgen!

Groeten,

Ludo

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12 werkt!

door Gerard in Zeist ⌂ @, Zeist, 18-01-2020, 22:59 (34 dagen geleden) @ Ludo

Je kunt R8 en R9 verkleinen, dan neemt de tegenkoppeling af dus de versterking toe. Bv 1k ipv 3k3.

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12 werkt!

door Anton van den Oever @, Hazerswoude-dorp, 19-01-2020, 02:30 (34 dagen geleden) @ Ludo

Het is waarschijnlijk zo dat je element gewoon erg weinig spanning afgeeft, een gemiddeld MD element geeft iets van 5 mV en met het Velleman printje kom je dan op zo'n 280 - 300 mV wat een typische waarde is voor toestellen van dat tijdperk.
Je kan zoals Gerard voorstelde de weerstanden nog wel iets verlagen maar niet direct teveel, begin met voor R8 en R9 2k2 te nemen.
Ter verlaging van het bromnivo kan je het printje het beste nog voorzien van een (liefst) metalen afscherming.
Ook het aardpunt is van groot belang bij gevoelige schakelingen.

Mocht het printje wat verder van de voeding af zitten dan kun je voor C9 op het Velleman printje nog een tantaal C'tje nemen van pakweg 10 μF/30 V, let dan wel op de polariteit!
m.vr.gr.
Anton van den oever

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12 werkt!

door Ludo @, Capelle aan den IJssel, 19-01-2020, 20:17 (33 dagen geleden) @ Anton van den Oever

Gerard, Anton, ik heb de weerstanden verlaagd naar 2k2, 1k5 was op het randje en bij 1k werd de zaak instabiel.
Versterking is iets beter maar er blijft een groot verschil tussen radio en pickup volume.
Er valt wel mee te leven.

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12 werkt!

door Anton van den Oever @, Hazerswoude-dorp, 19-01-2020, 23:57 (33 dagen geleden) @ Ludo

ik heb de weerstanden verlaagd naar 2k2, 1k5 was op het randje en bij 1k werd de zaak instabiel

Daar was ik al een beetje bang voor, het voert een beetje te ver om heel diep op de werking in te gaan, maar zoals de schakeling is uitgevoerd is dit wel zo’n beetje het maximum haalbare.
m.vr.gr.
Anton van den Oever

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12 werkt!

door RenéDaemen @, Zaanstreek, 19-01-2020, 10:00 (33 dagen geleden) @ Ludo

Wat voor merk element zit erin?
Stanton 500 DJ heeft een redelijk output signaal
Shure M44-7 heeft een hoge output ong 9 mV
Werden vaak aangeraden bij buizen voorversterkers
Normaliter moeten op die halfgeleider MD versterkers van fabriek alle soorten MD elementen kunnen aansturen
Is de voedings spanning wel de aangegeven die het apparaat nodig heeft 5 volt minder zal het apparaat ook minder werken
Dus versterken.
Je heb wel het pakketje RIAA voorversterker? Microfoon voorversterker bestaat ook maar niet RIAA correctie en versterkings factor ligt anders
Wat je kan doen ipv van weerstandje om te verlagen een instelpotmeter nemen dan kun je de ingang regelen.
Tot wat voor jou acceptabel is .
Wil je echt goed hebben kijk voor een Dual TVV46/47 voorversterker
Die heeft eigen voeding en zet je in het het net snoer in de speler
Je heb ook geen misaanpassing..
Succes

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12 werkt!

door Ludo @, Capelle aan den IJssel, 19-01-2020, 20:28 (33 dagen geleden) @ RenéDaemen

Rene, goed gespot, er zit inderdaad een Stanton 500 AL II in. Op het doosje staat: Nominal output 4,6mV.
Ik had nog een philips 401 liggen (tot 7mV output) maar deze is niet veel luider.

Het Velleman kitje is de K2573 en heet: Stereo pre amplifier for MD pickups. Dus dat zit wel goed.
Ik wil er ook niet al te veel geld aan uitgeven.
Het geluid is verbazend goed, dat had ik totaal niet verwacht als je die boxen van de Dual KA12 zit; klein plastic en open.
Ben er zeer content mee.

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12 werkt!

door Anton van den Oever @, Hazerswoude-dorp, 20-01-2020, 00:06 (33 dagen geleden) @ RenéDaemen

Is de voedings spanning wel de aangegeven die het apparaat nodig heeft 5 volt minder zal het apparaat ook minder werken
Dus versterken.

De versterking van de op-amps is vast ingesteld en is onafhankelijk van de voedingsspanning, zoals de schakeling nu is uitgevoerd zal dit ongeveer 16 V bedragen.
5 volt meer of minder (10 V! in totaal) heeft dus totaal geen invloed op de werking.
m.vr.gr.
Anton van den Oever

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12 werkt!

door soundman2 @, Wouw, 19-01-2020, 19:19 (33 dagen geleden) @ Ludo

Vermoedelijk zijn de twee extra diodes niet eens nodig. De reeds aanwezige diodes in de brugcel geven nauwelijks meer spanningsval tussen nul en vollast. De grootste variatie wordt veroorzaakt door de inwendige weerstand van de voedingstransformator. Het voorgestelde afvlakfilter moet de zaak klaren. Een stabilisatie ic heeft wat dat betreft een vele malen betere regulatie.
De lichte brom die er nu nog is kan vele oorzaken hebben. Sluit op de ingang van het printje een twee weerstanden aan van 47K Ohm in plaats van het element. Als er dan nog brom is, dan kun je nog experimenteren met het aardpunt en ook of het printje geen last heeft van inductiebrom. Als het helemaal stil is, kun je de armbedrading nog onderzoeken. Deze mag in geen geval een tweede aardpunt hebben. Als in de arm een afgeschermd kabeltje zit, moet deze niet geaard worden op het printje. Het MD element wordt met twee tweeaderige verbindingen op de hete en de koude kant van de MD ingang aangesloten.
Verder is het zinvol om het printje in een metalen behuizing onder te brengen, die geaard is. Een behuizing kun je maken van dun blik. Het is gemakkelijk te vormen en eenvoudig te solderen.

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12 werkt!

door Ludo @, Capelle aan den IJssel, 19-01-2020, 20:36 (33 dagen geleden) @ soundman2

Vermoedelijk zijn de twee extra diodes niet eens nodig. De reeds aanwezige diodes in de brugcel geven nauwelijks meer spanningsval tussen nul en vollast. De grootste variatie wordt veroorzaakt door de inwendige weerstand van de voedingstransformator. Het voorgestelde afvlakfilter moet de zaak klaren. Een stabilisatie ic heeft wat dat betreft een vele malen betere regulatie.

Hi soundman2, ja ik kan je volgen maar de diodes zitten er nu eenmaal in, ik laat het zo.

De lichte brom die er nu nog is kan vele oorzaken hebben. Sluit op de ingang van het printje een twee weerstanden aan van 47K Ohm in plaats van het element. Als er dan nog brom is, dan kun je nog experimenteren met het aardpunt en ook of het printje geen last heeft van inductiebrom. Als het helemaal stil is, kun je de armbedrading nog onderzoeken. Deze mag in geen geval een tweede aardpunt hebben. Als in de arm een afgeschermd kabeltje zit, moet deze niet geaard worden op het printje. Het MD element wordt met twee tweeaderige verbindingen op de hete en de koude kant van de MD ingang aangesloten.
Verder is het zinvol om het printje in een metalen behuizing onder te brengen, die geaard is. Een behuizing kun je maken van dun blik. Het is gemakkelijk te vormen en eenvoudig te solderen.

Ja dit ga ik proberen, kijken of het nog beter kan. (De min van het ingebouwde versterkertje gaat met een dikke draad naar het centrale aardpunt op de eindversterkerprint, ik heb er voor gekozen het versterkertje zover mogelijk bij de motor en nettrafo vandaan te plaatsen, dit betekende wel een iets langere aarddraad, maar ik denk dat dat de beste oplossing is)

Groet,

Ludo

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12 werkt!

door Ludo @, Capelle aan den IJssel, 20-01-2020, 21:05 (32 dagen geleden) @ Ludo

De lichte brom die er nu nog is kan vele oorzaken hebben. Sluit op de ingang van het printje een twee weerstanden aan van 47K Ohm in plaats van het element. Als er dan nog brom is, dan kun je nog experimenteren met het aardpunt en ook of het printje geen last heeft van inductiebrom. Als het helemaal stil is, kun je de armbedrading nog onderzoeken. Deze mag in geen geval een tweede aardpunt hebben. Als in de arm een afgeschermd kabeltje zit, moet deze niet geaard worden op het printje. Het MD element wordt met twee tweeaderige verbindingen op de hete en de koude kant van de MD ingang aangesloten.
Verder is het zinvol om het printje in een metalen behuizing onder te brengen, die geaard is. Een behuizing kun je maken van dun blik. Het is gemakkelijk te vormen en eenvoudig te solderen.

Vandaag de 2 maal 47k eringezet en de pickup afgekoppeld; er is geen brom als de pickup ernaast ligt maar komt terug zodra je de pickup weer op de kast plaatst. De pickup motor zat nog wel aangesloten. Het motor-metalenplaatjespakket zit met een zwarte draad geaard aan de ijzeren draaitafel (zie foto), de ijzeren draaitafel zit verbonden aan de afscherming van de signaaldraden, maar deze waren losgekoppeld zoals ik hierboven al meldt.
Er vindt dus ergens wat instraling plaats. Ik heb een metalen kastje om de MD versterker gebouwd en geaard, dit lijkt een klein beetje te helpen.
Als je bij 3/4e volume omschakeld tussen pickup en bandrecorder hoor je bij bandrecorder niets en bij pickup dus die zachte brom (alleen hoorbaar tussen 3/4 en vol volume); en de pickup zat niet aangesloten zoals hierboven vermeldt.
1/2 volume is toch wel nodig om lekker geluid te hebben van de pickup. Verwijderen van de 2 maal 47k en terugaansluiten van de signaaldraden van het element veranderd niets aan de brom.
[image]
De pickup staat een kwartslag gedraaid op deze foto, de motor ligt dus linksvoorin de kast en dus niet zoals het nu lijkt boven het tuner gedeelte.

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12 werkt!

door Anton van den Oever @, Hazerswoude-dorp, 20-01-2020, 21:30 (32 dagen geleden) @ Ludo

Het lijkt er op dat er ergens een aard lus wordt gevormd, kan soms lastig op te sporen zijn waar precies de pijn zit.
Je hebt al wat tips gekregen, zou daar nog aan toe willen voegen om te proberen de afscherming van 1 van de signaaldraden te onderbreken.
m.vr.gr.
Anton van den Oever

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12 werkt!

door Ludo @, Capelle aan den IJssel, 21-01-2020, 17:15 (31 dagen geleden) @ Anton van den Oever

Het lijkt er op dat er ergens een aard lus wordt gevormd, kan soms lastig op te sporen zijn waar precies de pijn zit.
Je hebt al wat tips gekregen, zou daar nog aan toe willen voegen om te proberen de afscherming van 1 van de signaaldraden te onderbreken.
m.vr.gr.
Anton van den Oever

Had ik al eerder gedaan Anton, de signaaldraden afscherming van MD versterker naar volume/toonregeling zit alleen aan de MD versterker vast, gaf eerder al een harde brom.

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12 werkt!

door soundman2 @, Wouw, 21-01-2020, 23:18 (31 dagen geleden) @ Ludo

De ultieme test om te bepalen of het element last heeft van de tweepolige motor, is om de pick-up bedrading aan te sluiten op een losse versterker met eem MD ingang, die op voldoende afstand staat van de pick-up. De kortsluitkontakten moet je dan even een kartonnetje tussen doen.
Je kunt de motor dan aan en uit zetten en de arm bewegen en vaststellen of het strooiveld (eventueel ook van de nettransformator) inwerkt op het element.

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12 werkt!

door Anton van den Oever @, Hazerswoude-dorp, 19-01-2020, 23:53 (33 dagen geleden) @ soundman2

Vermoedelijk zijn de twee extra diodes niet eens nodig. De reeds aanwezige diodes in de brugcel geven nauwelijks meer spanningsval tussen nul en vollast. De grootste variatie wordt veroorzaakt door de inwendige weerstand van de voedingstransformator. Het voorgestelde afvlakfilter moet de zaak klaren. Een stabilisatie ic heeft wat dat betreft een vele malen betere regulatie.

De grootste spanningsvariatie ontstaat niet in de transformator, maar over de (bestaande) buffercondensator van de eindtrap, de 2 bijgeplaatste dioden en de extra elco zorgen juist voor een goede scheiding hiervan.
Het printje heeft een stroomafname van 5 mA, zoals de bijgeplaatste schakeling met 1000 μF in de eerste tak en 470 μF in de tweede tak van het afvlak filter nu is uitgevoerd vraag ik me af wat je er dan nog aan moet stabiliseren.
Kijk, ik weet ook wel dat zo’n driepoot regelaartje iets van een kwartje kost, maar het gaat er vooral om wat dat dan nog bijdraagt.
Waarschijnlijk komt de rest brom of via de ingang binnen, of wordt inductief opgepikt, vergeet ook niet dat de originele arm bedrading niet is gedacht voor een dergelijk gevoelig element.
Er wordt gesproken over nauwelijks brom en matig volume, dat houd dus ook in dat de volume regelaar een stuk verder open moet en dat is ook ongunstig voor de signaal/stoorverhouding.
Verder moeten we natuurlijk ook wel een beetje naar het geheel kijken en niet vergeten dat het wel een redelijk summier uitgevoerde schakeling is met slechts 1 dubbel opamp van het type LM358 of TL0xx en asymmetrisch gevoed.
De common mode rejection is in zo’n geval nou ook niet echt om van naar huis te schrijven.
e.e.a. heeft natuurlijk ook alles met het kostenplaatje te maken, je kunt van een kitje in deze prijsklasse nu eenmaal niet top high end verlangen, nog afgezien van de vraag of dat zin heeft in een draaitafel welke ooit voor keramische elementen is ontworpen.
m.vr.gr.
Anton van den Oever

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12 werkt!

door soundman2 @, Wouw, 20-01-2020, 10:07 (32 dagen geleden) @ Anton van den Oever

De rimpelspanning neemt toe, maar ook de topspanning neemt af. Dat laatste komt hoofdzakelijk door de inwendige weerstand van de trafo en is dus ook aanwezig op de voeding voor de MD versterker. Had ik niet ergens gelezen dat de versterker toch ging motorboaten bij een hoog volume? Of was dat zonder extra diodes.
Er zijn een aantal manieren om een goede werking te krijgen
De door mij oorspronkelijk voorgestelde oplossing, om de wikkeling van de lampjes te gebruiken was vermoedelijk nog beter geweest, voor wat betreft ontkoppeling en kan met dezelfde onderdelen.

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12 werkt!

door Anton van den Oever @, Hazerswoude-dorp, 20-01-2020, 21:15 (32 dagen geleden) @ soundman2

De door mij oorspronkelijk voorgestelde oplossing, om de wikkeling van de lampjes te gebruiken was vermoedelijk nog beter geweest, voor wat betreft ontkoppeling en kan met dezelfde onderdelen.

Wat mij betreft heb je gelijk, ik geef het op……
m.vr.gr.
Anton van den Oever

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12 werkt!

door Maarten Bakker @, Haarlem/Delft, 21-01-2020, 00:28 (32 dagen geleden) @ Anton van den Oever

Ik kan het schema zo snel even niet terugvinden, maar die winding lag geloof ik aan 1 kant aan massa. Dat moet je dus wel even verbouwen, met de kans dat de bedrading naar de lampjes op zijn beurt wat meer aan brom gaat bijdragen.

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12 werkt!

door RenéDaemen @, Zaanstreek, 21-01-2020, 10:32 (31 dagen geleden) @ Maarten Bakker

Maarten,
Men kan allerlei modificaties toepassen maar gaat niet werken.
Het probleem is de platenspeler zelf die niet geschikt is voor welk MD element dan ook
Dual meld bij twee polige motor zoals bij 1010 1210 1211 1214.1224 alleen geschikt voor keramisch element CDS650/660 geschikt is
De motor geeft een strooiveld naar het Voorversterkertje en het MD element.
Kijk maar in de documentatie
[image]

Bij de 1214 had je twee uitvoeringen de tweepolige motor en de vierpolige motor
Daar stond op hifi Din 45500 en had een audiotechnica element DMS200
Dus eigenlijk zou er een andere speler ingebouwd moeten worden ipv 1224/ een 1225
Het grapje met de MD versterker heb ik jaren geleden eens in een koffer P 54 gedaan
En liep ook op niets uit zelfs met een tvv46/47 voorversterker.
Dus hup weer de 650 erin en spelen.
Die 650 elementen zijn helemaal niet slecht dual kristal en keramische elementen stonden hoger in de rang dan andere elementen kwa klank
Zgn breidband element.
En geen slopers met platen met 3 gram gewoon bruikbaar.
De KA12 was destijds de goedkoopste radio combi van Dual
Persoonlijk als je radio en betere weergave plaat voor een ka50 kiezen met 1218 speler.
Ik ga zo vanuit ala Dual het geschikt had gevonden voor een MD element allang een voorversterker had in gebouwd desnoods omschakelbaar naar keramisch element.
Mvg René Daemen

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12 werkt!

door Maarten Bakker @, Haarlem/Delft, 21-01-2020, 12:39 (31 dagen geleden) @ RenéDaemen

Ook als hij geschikt zou zijn, bouwt Dual niet iets in dat extra geld kost.

Maar duidelijk verhaal, als de brom van de voeding verholpen is zouden modificaties dus gericht moeten zijn op strooiveld. Meest extreme modificatie is een andere platenspeler monteren. Misschien is er met mu-metaal anders nog at te beginnen.

Er is dus een kans dat de TS beter af is met deze doorverkopen en een ander model terugkopen.

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12 werkt!

door Ludo @, Capelle aan den IJssel, 21-01-2020, 18:58 (31 dagen geleden) @ RenéDaemen

Men kan allerlei modificaties toepassen maar gaat niet werken.
Het probleem is de platenspeler zelf die niet geschikt is voor welk MD element dan ook
Dual meld bij twee polige motor zoals bij 1010 1210 1211 1214.1224 alleen geschikt voor keramisch element CDS650/660 geschikt is
De motor geeft een strooiveld naar het Voorversterkertje en het MD element.

Hi Rene, dit maakt veel duidelijk en verklaart waarom bij het terugplaatsen van de pickup iets brom te horen is bij hoog volume.

Die 650 elementen zijn helemaal niet slecht dual kristal en keramische elementen stonden hoger in de rang dan andere elementen kwa klank
Zgn breidband element.
En geen slopers met platen met 3 gram gewoon bruikbaar.
De KA12 was destijds de goedkoopste radio combi van Dual
Persoonlijk als je radio en betere weergave plaat voor een ka50 kiezen met 1218 speler.
Ik ga zo vanuit ala Dual het geschikt had gevonden voor een MD element allang een voorversterker had in gebouwd desnoods omschakelbaar naar keramisch element.
Mvg René Daemen

Er zat een CDS660 element in wat inderdaad niet slecht klonk, maar de aanbevolen naalddruk van 4,5 gr deed mij naar deze aanpassing grijpen. Misschien dat ik nog even ga vergelijken, hij klinkt nu heel mooi met een Philips GP401 element.

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12 werkt!

door RenéDaemen @, Zaanstreek, 21-01-2020, 19:46 (31 dagen geleden) @ Ludo

Hallo Ludo,
Er is veel misverstand over de naald druk van diverse soorten elementen.
Neem 1 ding van mij aan een te lichte druk is schadelijker voor de plaat de naald volgt niet rustig de groef maar gaat zoeken klapperen in de groef dus gaat beschadigen.
Als een keramisch element aanbevolen wordt voor 3a4 gram zet hem daar op door die druk gaat niet de plaat stuk
Dus de 1224 instellen met draaiknop op arm op 0 gewicht draaien tot arm horizontaal zweeft draai knop op 3 of4
Antiskating op nul tussen twee pijltjes in antiskating is voor MD elementen. Dekjes waren hetzelfde alleen 1 had 2 polige motor ingepakt in een plastic kap de spoelen. De luxere 4 pool motor. Die was voor MD elementen.
Veoeger in het mono tijdperk met LP en Single was de naald druk zelfs 12 gram philips AG3016 bijvoorbeeld
Met mono elementen mag je geen stereo platen draaien
Wel mag monoplaten op een stereo speler afgespeeld worden.
Dus kan de 660 element gewoon gebruikt worden.
GrtRené

MD voorversterker inbouwen in Dual KA12 werkt!

door soundman2 @, Wouw, 21-01-2020, 23:19 (31 dagen geleden) @ Maarten Bakker

Dat had ik eerder al aangegegeven.

powered by my little forum