Hoogspanning stroom meten in hoog frequent (Algemeen)

door Johan TEAC @, Steenbergen, 17-12-2021, 19:35 (868 dagen geleden)

Hoi leden

Johan TEAC heeft een vraag

Ik wil ac stroom meten in 100khz.
Mijn meters geven niet het resultaat wat ik wil zien en ik weet de waardes zijn niet correct.

dus buizen jongens en zender jongens hoe meet ik op hoge ferquenties stroom???

mijn meters zitten ernaast :)

MVG Johan

--
The magic smoke keeps us bussy

Hoogspanning stroom meten in hoog frequent

door Johan TEAC @, Steenbergen, 17-12-2021, 19:39 (868 dagen geleden) @ Johan TEAC

Ik heb als meters:
Philips PM2400
Fluke 45
philips PM 2528
Metrahitz 26
PM 3264 3226
PM 2528

Ter info

--
The magic smoke keeps us bussy

Hoogspanning stroom meten in hoog frequent

door kris ⌂ @, Gent, België, 17-12-2021, 19:45 (868 dagen geleden) @ Johan TEAC

Hoe hoog is de spanning dan wel? en hoe groot de stroom? waarin wil je het meten?

100kHz is nu niet bepaald echt hoog. een PM2405 gaat geloof ik tot 100kHz.

maar je hebt ook AC mV meters die gaan vlot tot in de MHz (ken het typenr niet van buiten, maar is gekend model). zet je klein weerstandje in serie en meet de spanning erover.

In de jaren 40/50 werd een bolometertje gebruikt (=thermokruis) :-)

Hoogspanning stroom meten in hoog frequent

door Johan TEAC @, Steenbergen, 17-12-2021, 20:45 (868 dagen geleden) @ kris

jaren 40 50 thermo kruis nu ben ik nieuwsgierig

--
The magic smoke keeps us bussy

Hoogspanning stroom meten in hoog frequent

door kris ⌂ @, Gent, België, 18-12-2021, 01:18 (867 dagen geleden) @ Johan TEAC
Gewijzigd door kris, 18-12-2021, 01:25

een thermokruis is de Nederlandse benaming voor de combinatie van een weerstandsdraadje en een thermokoppel. De te meten stroom gaat door het meetdraadje, dat hierdoor opwarmt. het thermokoppel warmt mee op (ze zijn thermisch gekoppeld) en de DC uitgangspanning is een maat voor de stroom. Meteen RMS. door de draad kan RF lopen, de uitgang is DC.

Die thermokruisjes zaten in een buisvormige (van electronenbuis )glasomhulling (typisch bij Philips). Soms kwam je ze tegen als glazen holle bolletjes, die in het meetinstrument konden ingewerkt worden.

maar nu weten we nog niet hoe hoog die hoogspanning is?

Hoogspanning stroom meten in hoog frequent

door Johan TEAC @, Steenbergen, 18-12-2021, 11:04 (867 dagen geleden) @ kris

De spanning zal rond de 30 a 40 volt zijn en de stroom rond de 500mA.
En ja ik weet 100Khz is niet een erg hoge frequentie maar voor mij als audio man wel.

het is om een bias af te regelen van een deck waar de wis kop van vervangen is.

de stroom die ik meten kwam niet eens in de richting op mijn meters en gaven allemaal verschillende waardes aan.

Ik denk dat de beste manier is met de scope en dan even omrekenen.
Mijn scopes zijn allemaal vrij nauwkeurig in hoever een scope dat kan zijn.

mijn idee is om het signaal door een weerstandje (shunt) te sturen en dan de spanning over de weerstand te meten en zo de stroom uit te lezen.

om de scope goed uit te lezen wil ik er een DC signaal op het 2de kanaal zetten en die naar de top van de sinus brengen zo weet ik vrij nauwkeurig de T-T spanning. dan met wortel 2 terug rekenen naar rms.

resultaat volgt

MVG Johan

--
The magic smoke keeps us bussy

Hoogspanning stroom meten in hoog frequent

door kris ⌂ @, Gent, België, 18-12-2021, 19:37 (867 dagen geleden) @ Johan TEAC

De spanning zal rond de 30 a 40 volt zijn en de stroom rond de 500mA.
En ja ik weet 100Khz is niet een erg hoge frequentie maar voor mij als audio man wel.

alles is relatief.

30 à 40 volt is dan ook helemaal geen hoogspanning :-)

Weet, In heel veel tapedecks is er al een biasmeetweerstand voorzien. De biasstroom is dan ook maar een richtwaarde om mee te beginnen. De finale afregeling gebeurd bij het betere deck door controle weergave curve (na opname).

Over welk deck gaat het eigenlijk?

Hoogspanning stroom meten in hoog frequent

door soundman2 @, Wouw, 18-12-2021, 21:45 (867 dagen geleden) @ Johan TEAC
Gewijzigd door soundman2, 18-12-2021, 21:56

De spanning zal rond de 30 a 40 volt zijn en de stroom rond de 500mA.

Dan moet de oscillator ca 20Watt vermogen leveren. Dat lijkt erg veel. De warmte die daar bij vrij komt moet gedissipeerd worden in de koppen. Over welke recorder gaat Het?

mijn idee is om het signaal door een weerstandje (shunt) te sturen en dan de spanning over de weerstand te meten en zo de stroom uit te lezen.

Een shunt is niet geschikt om een stroom in een circuit te meten. Je moet in serie met het circuit een weerstandje opnemen.
De waarde moet je niet te hoog nemen, omdat anders na verwijdering de waarde weer niet klopt omdat het biascrcuit teveel beïnvloed werd.
Meestal valt er aan de wisstroom door de wiskop weinig eer te halen. Als de kop in orde is en de spanning daarover klopt, dan kun je dat zo laten. De voormagnetisatie in de opnamekop moet voor een goed frequentiebereik wel afgeregeld worden. De freaks gebruiken altijd dezelfde kwaliteit tape en regelen hun recorders daar op af.

Hoogspanning stroom meten in hoog frequent

door Johan TEAC @, Steenbergen, 20-12-2021, 13:50 (865 dagen geleden) @ soundman2

Hoi Kris, soundman en de rest

toen ik het bericht las zag ik dat er wel erg veel vermogen op de kop kwam te staan.

de 30 40 volt kwam waarschijnlijk uit mijn geheugen toen de kop die stuk was er nog in zat.
deze was gebroken en was onderbroken dus het was de open klem spanning vanuit de trafo.


op het moment dat de kop aangesloten zit zal de spanning in elkaar storten en gaat er een stroom lopen van 300 tot 500 ma dan moet je die volgens specificaties rond de 350mA afregelen door weerstandjes te vervangen. daarna ga je de verstoring inregelen met 6 potmetertjes voor de verschillende band soorten. Sweep test.

de stroom zat er niet veel naast maar ik wilde er zeker van zijn dat de rest van het circuit niet beschadigd is deck neemt ondertussen weer perfect op.

Het ging trouwens om een nakamichi BX300. mijn voorganger had een probleem dat de koppen omhoog bleven staan. motortje van de koppen lifter vast gelopen. deze hebben ze waarschijnlijk met veel geweld los gemaakt. je kun dan ook zien dat die wiskop totaal onbeschermd in de weg zit. dit ding is dan ook nog keramisch dus de ramp was zo geschied. met veel geluk heb ik er nog een in België kunnen kopen 55 euri :( maar ja. voor de liefde voor tape opnames.

lift motor draaide een richting goed op en reverse liep deze niet soepel. motortje uit elkaar gehaald en schoon gemaakt en gesmeerd. draait nu weer perfect. alleen tijdens in elkaar zetten polariteit gewisseld :S. maar was ook zo opgelost. Heb er nu weer een mooi deck bij.

MVG Johan TEAC

--
The magic smoke keeps us bussy

Hoogspanning stroom meten in hoog frequent

door kris ⌂ @, Gent, België, 20-12-2021, 14:00 (865 dagen geleden) @ Johan TEAC

bedankt voor de uitleg


neemt ondertussen weer perfect op.
draait nu weer perfect.


das het belangrijkste :-)

Hoogspanning stroom meten in hoog frequent

door soundman2 @, Wouw, 17-12-2021, 19:44 (868 dagen geleden) @ Johan TEAC
Gewijzigd door soundman2, 17-12-2021, 20:03

Vermoedelijk wil je de bias meten in een recorder. De meeste voltmeters kunnen dat niet.
Een beetje ACmV meter (AC milliVolt meter) kan meten tot meestal 1MHz. Dat gebeurt doorgaans over een meetweerstandje in het biascircuit. Als je met een stroommeter wat wil meten, moet je altijd een onderbreking maken.
Als je geen ACmV meter hebt, kan een scope nog uitkomst brengen. Je moet dan weer over een weerstandje meten. Op de scope zie je de top-top waarde. Om de RMS waarde te weten, moet je de tt waarde door ca 2,8 delen.
De benodigde bias is ook weer afhankelijk van de gebruikte tape soort en de recorder. Het is een compromis, tussen ruis en vervorming. Vaak wordt de bias bepaald met een distorsiemeter.
Op een driekops tapemachine kun je een signaal opnemen en gelijktijdig afspelen, Je kunt de bias dus instellen en meteen zien wat je doet.

Zendamateurs en HF ontwerpers hebben vaak meters die de spanning meten bij een impedantie die bekend is. Dan kun je ook de HF stroom berekenen.
100KHz is ergens in de de lange golf, ik denk dus dat het niet om een zender gaat.

Hoogspanning stroom meten in hoog frequent

door Johan TEAC @, Steenbergen, 17-12-2021, 20:40 (868 dagen geleden) @ soundman2

De scope heb ik

Je zegt dus wat ik op de scoop meet is waar.

ook op hogere ferquenties.

hogere ferquenties is voor mij 100 khz 150 khz dus sound man heeft gelijk.

--
The magic smoke keeps us bussy

Hoogspanning stroom meten in hoog frequent

door soundman2 @, Wouw, 17-12-2021, 21:29 (868 dagen geleden) @ Johan TEAC
Gewijzigd door soundman2, 17-12-2021, 21:30

De PM3226 is een 15MHz scope, de PM3262 een 100MHz exemplaar. Beide kunnen derhalve op hun sloffen een signaal van 100kHz weergeven. Let wel, het golfje at je ziet is de top-top waarde. Als in de docu niets aangegeven is over tt of top-top, moet je die waarde wellicht door 2,8 delen. Een ACmV meter geeft meteen de RMS waarde, als de sinus weinig vervormd is.

Hoogspanning stroom meten in hoog frequent

door HM @, Hilversum, 18-12-2021, 10:26 (867 dagen geleden) @ soundman2

De nauwkeurigheid van de meeste scopes is ook niet erg hoog naast de afleesfout.
Verwacht een afwijking van 10 tot 20 %.
Als de meting/instelling dus erg kritisch is kun je beter bij een ander met geschikte apparatuur de meting uitvoering.

Het kan zeker wel met een scope maar die moet je dan wel kunnen vertrouwen EN nauwkeurig kunnen aflezen.

Hoogspanning stroom meten in hoog frequent

door soundman2 @, Wouw, 18-12-2021, 21:26 (867 dagen geleden) @ HM

Ik weet niet wat voor baggerscope je gebruikt, maar 10 tot 20 procent afwijking duidt er op dat de scope defect of ontregeld is.

Hoogspanning stroom meten in hoog frequent

door HM @, Hilversum, 20-12-2021, 10:21 (865 dagen geleden) @ soundman2

Mijn eigen scope is stukken beter maar een 10 MHz oid van x jaar oud of zo een uit de GM5xxx serie heeft afwijkingen in de versterker.

Daarnaast moet je hem ook nog er recht voor zittend aflezen an sommige hebben niet eens een fatsoenlijke schaal voor de buis.

Er zijn er hier niet veel die een scope hebben die nog niet zo oud is of recent is gekalibreerd.

Een scope is een indicatief instrument, dat weet jij ook.
Heel handig en heel bruikbaar maar niet voor precisie metingen.

Hoogspanning stroom meten in hoog frequent

door soundman2 @, Wouw, 20-12-2021, 10:55 (865 dagen geleden) @ HM
Gewijzigd door soundman2, 20-12-2021, 11:06

Bij mijn scopes zit het raster in het scherm gefreesd of geëtst, daardoor is de parallaxfout te verwaarlozen. De moderne digitale scoopjes zijn tegenwoordig ook redelijk van prijs en daar wordt het raster digitaal weergegeven, dan is er dus geen kans op een afleesfout.
Een afwijking van 20% zou op een schaalverdeling van 8 divisies vertikaal ruim anderhalve divisie zijn, dat is wel heel erg.
Zeker is spanningen aflezen op een scope arbitrair, als het heel nauwkeurig moet.
De scope heeft wel een heel groot voordeel, als je hem tenminste niet altijd in de AC stand laat staan, omdat je dan altijd beeld hebt. Op DC zie je direct een AC signaal en het dc niveau, waarop het zich bevindt. Ook zijn min-max afregelingen met een scope prima te doen en ik ken er nog wel een paar.
Ijken kun je laten doen, maar dat is voor een hobbyist onbetaalbaar of vanwege ouderdom niet meer mogelijk.
Zelf kontroleren kan ook. De tijdbasis kun je nog wel testen op diverse signalen, zoals de netfrequentie en ook op radiozenders waarvan de frequentie erg stabiel is zoals in het verleden 200KHz op de lange golf (nu 198KHz).
Vertikale versterkers kun je in ieder geval testen met DC en een goede voltmeter. Of de versterkers voor AC nog tot het -3dB punt nog correct functioneren, blijft natuurlijk altijd een vraag, maar in de praktijk blijkt dat ook na jaren nog mee te vallen.
Het grootste probleem blijkt dan vaak in de gebruikte probes te zitten, die slecht of helemaal niet afgeregeld zijn.
Ik noem een scope wel eens de meest veelzijdige multimeter en hij staat bij mij dan ook niet ergens in een kast, totdat ik hem nodig heb............

Hoogspanning stroom meten in hoog frequent

door Johan TEAC @, Steenbergen, 20-12-2021, 22:47 (865 dagen geleden) @ soundman2

Nou mijn scope's staan direct voor gebruik opgewarmt klaar als ik begin.

Vooral bandrecorders is het een must om er een te hebben.
Ik heb een digitaal pruts ding wat mijn meer op het verkeerde been gezet heeft dan goed.
Op een ouderwetse analoge scoop kan ik precies zien in real time wat er gebeurd.

Ze zijn niet meer ge-ijkt maar zelf verifiëren met een betrouwbare bron gaat heel goed. en ik weet zeker dat die er maar een paar procent op aflees fout naast zitten.

heb al veel bagger bakken hier gehad waar ik met mijn philips scopes veel problemen heb opgelost.

die digitale chinese troep van tegenwoordig heb ik niet veel mee. lopen altijd achter.
en kunnen maar een trace gelijk laten zien met een CD speler wordt het helemaal niets.

Mijn Handyscoop voor op de PC Ook een 800 euri prul heeft meetfout na meetfout. en hoe meer je met de settings speelt hoe trager dat ie wordt. en niet meer ondersteund door windows 10.
mijn analoge bakken doen het nog net zo goed dan toen ze in de jaren 70 gebouwd zijn.

maar ja geef mij maar een 25Kg bandrecorder dan een MP3 speler :D

MVG Johan TEAC

--
The magic smoke keeps us bussy

Hoogspanning stroom meten in hoog frequent

door soundman2 @, Wouw, 22-12-2021, 18:31 (863 dagen geleden) @ Johan TEAC

maar ja geef mij maar een 25Kg bandrecorder dan een MP3 speler :D

Die laatste is dan toch weer wat handiger in je broekzak te steken tijdens een fietstochtje als een fraaie TEAC;-)

Hoogspanning stroom meten in hoog frequent

door loek @, Exloo (Drenthe), 18-12-2021, 12:11 (867 dagen geleden) @ Johan TEAC

Hallo Johan,

Ik weet niet hoe de schakeling van de wiskop er uit ziet. Maar stel dat de werking niet beïnvloed wordt als je in één van de leidingen naar de wiskop een weerstand van 10 ohm in serie zet. Dan zou daar als er werkelijk 500 mA loopt dus 5 Volt AC over de weerstand staan. Je zou dan deze spanning kunnen gelijkrichten, wel met dioden die deze snelheid aan kunnen. De boel afvlakken met een condensator en gezien de hoge frequentie kan dat met een redelijk lage aantal uF.

Je kan dan met een gewone DC meter de spanning meten die als gevolg van de AC stroom loopt.

Je kan dan natuurlijk via formules berekenen hoeveel stroom er loopt. Maar je zou ook dat weerstand netwerkje met afvlakking eerst op een generator kunnen aansluiten waarvan je de spanning en de uitgang impedantie weet. Dus bijvoorbeeld 100KHz 5V met impedantie van 600 ohm. Hiervan kan je de stroom uit rekenen. En met een DC meter de gelijkgerichte spanning meten. Je hebt dan een ijk punt en daarmee kan je dan verrekeningen uitvoeren bij de echte meting in je recorder.

De spanning moet altijd wel redelijk boven de doorlaat spanning van de dioden zijn.

Een voordeel van deze meting is dat je de draden naar het te meten circuit kort kan houden en dat naar de meter alleen gelijkspanning gaat waardoor je geen last heb van bijvoorbeeld parasitair oscilleren.

Het is maar een idee niet de gemakkelijkste.

Met vriendelijke groet,

Loek

Hoogspanning stroom meten in hoog frequent

door neutronic @, Bergen NH, 19-12-2021, 15:01 (866 dagen geleden) @ Johan TEAC

Heeft de stroom een zuivere sinusvorm?
Anders kunnen de standaard digitale multimeters de waarde niet nauwkeurig meten.
De uitlezing is dan gerelateerd aan de topwaarde of gemiddelde waarde van het signaal en wordt
vertaald naar de effectieve waarde.
Alleen een echte effectieve waarde meter,zoals bijv. de Fluke 87V True RMS Multimeter geeft dan correct aan.
Jard N.

Hoogspanning stroom meten in hoog frequent

door kris ⌂ @, Gent, België, 19-12-2021, 16:54 (866 dagen geleden) @ neutronic

Heeft de stroom een zuivere sinusvorm?

Bij een recorder is de wis/biasstroom altijd zéér sinusvormig. Das een belangrijke voorwaarde voor lage ruis.

Anders kunnen de standaard digitale multimeters de waarde niet nauwkeurig meten.
De uitlezing is dan gerelateerd aan de topwaarde of gemiddelde waarde van het signaal en wordt
vertaald naar de effectieve waarde.
Alleen een echte effectieve waarde meter,zoals bijv. de Fluke 87V True RMS Multimeter geeft dan correct aan.

en zelfs al was het geen zuivere sinus, zo groot gaat de afwijking nooit zijn (en zo nauwkeurig moet het niet zijn). Dat true RMS verhaal is iets wat fabrikanten nu al 50 jaar proberen door onze strot te duwen...

Hoogspanning stroom meten in hoog frequent

door RAAF12 ⌂ @, wolkje, 19-12-2021, 17:01 (866 dagen geleden) @ neutronic

De PM2528 van @TEAK kan RMS meten. Ik neem maar aan dat er aan de bias van een Teak bandrecorder wordt gemeten. In de doc staat precies hoe dat moet. Ook de soort gebruikte band is daarbij van belang. Ik heb voornamelijk ervaring met Revox en Studer driekoppers maar dat maakt voor het principe niet uit. Ik zou 100kc zeker geen hoogfrequent noemen. Voor mij ligt het in het vleermuizenorengebied van 15kHz-120kHz en net onder de langegolfband van 153-279 kHz.

--
RAAF12

Hoogspanning stroom meten in hoog frequent

door Goldline @, Oranjedorp, 19-12-2021, 18:57 (866 dagen geleden) @ RAAF12

Alles wat ik kan zien op mijn scoop is voor mij laagfrequent :-D dus ook 300mHz

--
Cees PA1DBA

Hoogspanning stroom meten in hoog frequent

door Oldtimer @, Oegstgeest, 19-12-2021, 20:06 (866 dagen geleden) @ Goldline

Alles wat ik kan zien op mijn scoop is voor mij laagfrequent :-D dus ook 300mHz

300mHz vind ik ook laagfrequent, 300Mhz niet...;-)

Willem

Hoogspanning stroom meten in hoog frequent

door Goldline @, Oranjedorp, 19-12-2021, 21:50 (866 dagen geleden) @ Oldtimer

Mega fun :-)

--
Cees PA1DBA

Hoogspanning stroom meten in hoog frequent

door Johan TEAC @, Steenbergen, 20-12-2021, 22:32 (865 dagen geleden) @ RAAF12

Hoi Heren

Het is niet voor een teac deck maar voor een nakamichi.
Normaal hoef je aan een ingestelde Bias niet veel te doen afblijven is mijn advies.
Alleen bij dit deck was de wiskop afgebroken. Dus er moest een nieuwe wiskop in.Bij geluk kunnen bemachtigen.
Uit angst voor meer schade wilde ik de bias stroom controleren. en eventueel corrigeren.

als de basis erin zit kun je de bias dan verder met potmeters en een sweep test verder bij regelen met 6 aparte potmeters.

ik heb uiteindelijk de stroom gecontroleerd met mijn scoop en een meet weerstandje top waard sinus met het tweede kanaal en een aparte dc voeding en toen terug gerekend naar RMS waarde.
volgens de service manuel moet de stroom ongeveer 350mA zijn.

Ik heb met al mijn meters geprobeerd en die waardes gingen bij stroom meting alle kanten op.
eigenlijk meten mijn PM2400 nog de beste waarde.

Ik weet 100Khz is voor de meeste hier geen hoge frequentie maar ik ben een audio man en geen zend man. :) zou er misschien iets meer in moeten doen om wat meer ervaring in dit soort metingen te ontwikkelen.

Maar allen bedankt voor jullie tips en truuks
Had het net even nodig om even op andere methodes uit te komen.

MVG Johan TEAC

--
The magic smoke keeps us bussy

Hoogspanning stroom meten in hoog frequent

door RAAF12 ⌂ @, wolkje, 22-12-2021, 00:01 (863 dagen geleden) @ Johan TEAC

Ah een Nak! Mooi dat het gelukt is met die wiskop. En makkelijk te checken met een bespeeld bandje of het werkt.

--
RAAF12

powered by my little forum