transformatie verhouding T. (Toestel of techniek)

door electron @, eindhoven, 27-05-2023, 14:30 (328 dagen geleden)

Voor velen, geen probleem.
Echter de vraag wordt telkens gesteld:
Wat is de transformatie verhouding van deze onbekende transformator?

Wat je nodig hebt is een inductie meting.
Maakt niet uit hoe- met een multimeter met L-meting, RLC meter etc..
Er is een directe relatie tussen de wikkelverhouding van een trafo (aantal windingen).
En de inductie neemt kwadratisch toe met het aantal windingen.

In het plaatje zie je hoe- het geeft een benadering- is dus niet exact!
Ik gebruikte een Dynatek 7030 multimeter die L/C metingen doet.
Groetjes, Ben@

[image]

transformatie verhouding T.

door Peter1952 @, Almere, 27-05-2023, 18:55 (328 dagen geleden) @ electron
Gewijzigd door Peter1952, 27-05-2023, 19:11

Je hoeft de zelfinductie niet te meten om aan de transformatie- of wikkelverhouding te komen.
Zet een bekende spanning op de primaire en meet dan wat er secundair uitkomt.
De wikkelverhouding is dan de primaire spanning gedeeld door de secundaire spanning.

Ik vraag me daarbij af of het meten van de zelfinductie wel betrouwbaar is, want de secundaire zelfinductie wordt ook getransformeerd naar de primaire en andersom.

Ook bij uitgangstrafo werkt de methode van meten met een bekende spanning, kan ook met een toongenerator.

Edit: Ik heb gemeten aan een trafo van 220 naar 24 V.: Primaire zelfinductie 10,5 Henry, secundaire zelfinductie 14,5 mH.
De verhouding zou dan zijn wortel uit 10,5 : 0.0145 = ongeveer 26. Dit is duidelijk niet goed, de wikkelverhouding is ongeveer 10.

Groeten,
Peter

transformatie verhouding T.

door electron @, eindhoven, 27-05-2023, 20:57 (328 dagen geleden) @ Peter1952

Je meet FOUT. Onbelast meten. Er wordt niet getransformeerd! Je meet spoelen.
Energie verspilling- ik STOP!

transformatie verhouding T.

door soundman2 @, Wouw, 27-05-2023, 21:37 (328 dagen geleden) @ electron
Gewijzigd door soundman2, 27-05-2023, 21:55

Stop maar gerust.
Sinds de eerste transformator is de verhouding tussen de in en uitgangsspanning n1/n2, waarin n het aantal windingen aangeeft.
De formule geldt voor een ideale transformator, maar die bestaat helaas niet. De wikkelingen hebben bijvoorbeeld weerstand, waardoor de uitgangspanning bij belasting daalt.
Zo wordt voor bijvoorbeeld kleine transformatoren tot een 30 VA circa 10 procent verlies ingecalculeerd.
Dat houdt bijvoorbeeld in, dat een gloeidraadwikkeling voor 6,3 volt gewikkeld wordt met een windingtal voor 7 Volt.

Ik heb een boekje uit de jaren 50 gescanned, een uitgave van P.H. Brans.

[image]

Al mijn zelfgewikkelde trafo's zijn met de aanwijzingen in dit boekje gemaakt en succesvol.

transformatie verhouding T.

door electron @, eindhoven, 27-05-2023, 22:25 (328 dagen geleden) @ soundman2

@Soundman2
Blijkbaar zoek je weer een ZEUR gelegenheid tav. mij. :lol (-:
Mijn post was om BIJ BENADERING een indicatie te geven van de transformatie verhouding.
Stop met ge-theoretiseer over ideale trafo's.:ng We zijn hier graag PRAKTISCH bezig.

transformatie verhouding T.

door Bapaktua ⌂ @, Haarlem, 27-05-2023, 22:45 (328 dagen geleden) @ electron

Zonder commentaar.
http://iwab.nu/jj_02_04_002.html
ruud

transformatie verhouding T.

door soundman2 @, Wouw, 27-05-2023, 23:30 (328 dagen geleden) @ electron
Gewijzigd door soundman2, 27-05-2023, 23:44

Blijf lekker stront eigenwijs.....
De transformatieverhouding is wat ik aan gaf, op de winding nauwkeurig. Dat de praktijk daar wat van afwijkt kan ik ook niet helpen. De hele wetenschap gaat uit van exacte (ideale) modellen anders kun je nergens aan rekenen.

Mijn post was om BIJ BENADERING een indicatie te geven van de transformatie verhouding.

Peter 1952 gaf ook met een simpel voorbeeld aan dat je theorie voor geen meter deugt.
Zelf gaf ik aan, dat het resultaat in de praktijk afwijkt van de theorie, omdat een ideale transformator niet bestaat. Een verschil tussen 10 of 26 vind ik geen benadering meer.......

transformatie verhouding T.

door Forumbeheer @, Delft / Haarlem, 28-05-2023, 00:49 (328 dagen geleden) @ electron
Gewijzigd door Forumbeheer, 28-05-2023, 00:55

Een interessante meetmethode, die zich kennelijk nog moet bewijzen. Daar lees ik graag meer over, maar aan in toenemende mate heftige antwoorden die niet zuiver op de techniek spelen, heeft niemand iets. Juist een poging om een methode te weerleggen, maakt deze sterker (wetenschappelijk principe).

De weerleggingen tot nu toe vond ik niet onmiddelijk steekhoudend dus ik denk dat het juist belangrijk is om die uiteen te pluizen.

Peter heeft een praktische trafo, waar de methode niet lijkt op te gaan. Dus veronderstel je dat hij de meting fout heeft gedaan omdat hij niet met jouw meting overeenkomt. Zou best kunnen, maar dat moet hij dan maar zeggen.

Soundman en bapaktua hebben een papieren trafo, en berekenen die op de traditionele manier waarvan door de eeuwen heen duidelijk is dat die opgaat. Lijkt me een beetje langs het topic heen te gaan, maar ik zie er op geen enkele manier gezeur in.

Mijn theorie is helaas niet solide genoeg om uit de losse pols te zeggen of en zo ja onder welke voorwaarden jouw rekenmethode opgaat, dus ik wacht de hopelijk beschaafde discussie gespannen af.

transformatie verhouding T.

door electron @, eindhoven, 28-05-2023, 02:31 (328 dagen geleden) @ Forumbeheer

@Soundman: STRONTEIGENWIJS ben je zelf.:ng
Denk je soms de wijsheid in pacht te hebben?!

Op dat niveau discussieer ik niet- daar heeft niemand wat aan!!
Over beschaving gesproken- wat een niveau! DOEI!.

transformatie verhouding T.

door MarcelvdG @, 28-05-2023, 10:36 (327 dagen geleden) @ electron
Gewijzigd door MarcelvdG, 28-05-2023, 10:41

Beide methoden zijn in principe correct. De impedantieverhouding is het kwadraat van de wikkelverhouding (als de spanning omlaag gaat, gaat de stroom omhoog, dus gaat de verhouding met het kwadraat). Je zou daarom aan de ene kant een wikkelverhouding in het kwadraat keer hogere zelfinductie moeten zien dan aan de andere kant, zolang de andere wikkelingen open zijn.

Het gaat mis als de spreidingsinductie niet verwaarloosbaar is vergeleken met de totale inductie, maar dat kan bij een voedings- of uitgangstrafo nooit het geval zijn.

Het gaat ook mis als de transformator niet bij beide metingen onder klein-signaalcondities werkt. Stel bijvoorbeeld dat de inductiemeter een gelijkstroom door de spoel stuurt die voldoende is om de boel in verzadiging te sturen als je aan de primaire meet, maar niet als je aan de secundaire meet. Dan komt er vast een totaal verkeerde verhouding uit. Overigens kom je dan op een te lage verhouding uit, dus het is geen verklaring voor de resultaten van Peter.

transformatie verhouding T.

door electron @, eindhoven, 28-05-2023, 13:38 (327 dagen geleden) @ MarcelvdG
Gewijzigd door electron, 28-05-2023, 13:45

100% Correct.:)
Bij een voedingstrafo /uitgangstrafo wil je een maximum rendement (Koppel liefst > 0.8).
Dan geeft mijn methode een redelijke indicatie van T bij een OPEN trafo.
Overigens geeft mijn Dynatek 7030 multimeter een nauwkeuriger resultaat
dan mijn Der EE 5000 LCR Meter met Kelvin meting.

Ik meen dat de Dynatek meet met een Driehoeks spanning, en de DE-5000 met Kelvin meting met een Sinus-100Hz op een DC stuur spanning meet. Maar weet ik niet..:-|

Groet, Ben@

PS. @Kees. LTSpice, goed programma.:)

transformatie verhouding T.

door soundman2 @, Wouw, 28-05-2023, 13:52 (327 dagen geleden) @ electron

Denk je soms de wijsheid in pacht te hebben?!

Lezen s.v.p.
Dat is dan wederzijds, maar ik gaf duidelijk een van de methodes aan hoe ik aan wijsheid betreffende transformatoren kom.

transformatie verhouding T.

door Forumbeheer @, Delft / Haarlem, 28-05-2023, 15:43 (327 dagen geleden) @ soundman2

MarcelvdG heeft inmiddels de theorie toegelicht die ik ondertussen nog op had willen zoeken, waarvoor dank!

Ik denk dus dat de meetmethode van Ben inderdaad klopt. Dat neemt niet weg dat jouw rekenmethode ook klopt. Jouw methode die handiger is als je een trafo wikkelt, Ben's methode die handiger is als je een trafo en een multimeter bij de hand hebt maar geen wisselspanning kunt of wilt aanleggen voor de meting.

Ik snap niet waarom jij zo stellig reageerde, alsof het een het ander zou uitsluiten. Overigens kan hetzelfde van Ben gezegd worden, in zijn geval notabene NA een waarschuwing van mij om een beetje te dimmen.

Blijft nu nog over de vraag waarom Peter's trafo sterk afwijkende meetresultaten geeft.

transformatie verhouding T.

door MarcelvdG @, 28-05-2023, 16:18 (327 dagen geleden) @ Forumbeheer


Blijft nu nog over de vraag waarom Peter's trafo sterk afwijkende meetresultaten geeft.


Daarvoor hebben we alleen de hypothese van Kees, dat de secundaire inductie misschien een factor 10 te laag is afgelezen. Als je daar dan voor corrigeert, klopt het heel netjes.

transformatie verhouding T.

door Forumbeheer @, Delft / Haarlem, 28-05-2023, 15:54 (327 dagen geleden) @ electron
Gewijzigd door Forumbeheer, 28-05-2023, 15:57

Je reageert naar soundman, maar nota bene op een post waarin ik aangeef dat in toenemende mate heftige reacties niet aan de discussie bijdragen. Als Peter niet aangeeft hoe hij gemeten heeft, kun je er ook naar vragen. Als soundman te stellig is, kun je hem ook netjes afpoeieren en naar de theorie verwijzen of er niks van zeggen maar je startpost gewoon verder onderbouwen. Dat bedoelde ik daar dus mee. Dan is het NIET de bedoeling dat je er nog een schepje bovenop doet!

Met dank aan Marcel vd G die netjes het stukje theorie erachter aanhaalt en bevestigt. Ik denk niet dat je er zomaar van uit moet gaan dat iedereen dat onmiddelijk ziet. Ik hoef eigenlijk bijna nooit aan inducties te rekenen of te meten, en ik ga er zonder meer van uit dat die blinde vlek wat breder verspreid is.

transformatie verhouding T.

door Kees van Dijke ⌂ @, Heerlen, 28-05-2023, 13:31 (327 dagen geleden) @ Peter1952

Ook bij uitgangstrafo werkt de methode van meten met een bekende spanning, kan ook met een toongenerator.

Edit: Ik heb gemeten aan een trafo van 220 naar 24 V.: Primaire zelfinductie 10,5 Henry, secundaire zelfinductie 14,5 mH.
De verhouding zou dan zijn wortel uit 10,5 : 0.0145 = ongeveer 26. Dit is duidelijk niet goed, de wikkelverhouding is ongeveer 10.

Groeten,
Peter

Volgens mij heb je net een plaats achter de komma vergist. 145 mH lijkt me een stuk realistischer. Als ik transformatoren simuleer in bijv. LTSpice, dan is de verhouding in mH evenredig met de imnpedantie en bij wikkel/spannigsverhoudingen dus wortel daaruit.
In werkelijkheid heb je nog spreidingsinducties, kernverliezen etc. waardoor de metingen tot ca 20% kunnen afwijken.

groetjes,
-=Kees=-

transformatie verhouding T.

door MarcelvdG @, 28-05-2023, 13:43 (327 dagen geleden) @ Kees van Dijke

Met 10,5 H en 145 mH zou het inderdaad erg mooi uitkomen: wikkelverhouding 8,509629434:1, met 220 V primair heb je dan 25,85306466 V op de onbelaste secundaire, dus 7,721102756 % meer dan de 24 V die je met vollast hoort te krijgen. Een nullastspanning van nog geen 8 % boven de nominale spanning is heel netjes.

transformatie verhouding T.

door Peter1952 @, Almere, 28-05-2023, 18:22 (327 dagen geleden) @ MarcelvdG

Het was echt 14,5 mH die ik gemeten heb.
Ik heb dat nog even geverifieerd.

Groeten,
Peter

transformatie verhouding T.

door Peter1952 @, Almere, 28-05-2023, 19:46 (327 dagen geleden) @ Peter1952

Ik heb aan enkele bekende trafo’s (allen Amroh Muvolett) gemeten:

804: Lprim = 959 mH, Ls =7,26 mH, verhouding 132, impedantie verhouding echter 800:4 = 200
7045: Lprim = 8,66 H, Ls = 9,28 mH, verhouding 933, impedantie verhouding 7000:5 = 1400
5035: Lprim = 10,6 H, Ls = 13,2 mH, verhouding 803, impedantie verhouding 5600:5 = 1120

Mijn conclusie: Er zit een (te) groot verschil tussen n(kwadraat) volgens het quotient van de primaire en secundaire zelfinductie t.o.v. het quotient van de primaire en secundaire impedantie.

Voor mij is de voorgestelde manier van meten volstrekt onbruikbaar.
Ik vraag me af waarom iemand persé op deze manier wil meten.
Wat is er simpeler dan de primaire op een bekende spanning (al of niet van een toongenerator) aan te sluiten en dan de secundaire spanning te meten?

Groeten,
Peter

transformatie verhouding T.

door MarcelvdG @, 28-05-2023, 20:22 (327 dagen geleden) @ Peter1952

Hoe meet je de zelfinductie precies?

transformatie verhouding T.

door electron @, eindhoven, 28-05-2023, 21:17 (327 dagen geleden) @ Peter1952

@Peter
< Je hebt impedantie verhouding verward met transformatie verhouding. >
Maar die onbekende meter wijkt behoorlijk af.
804: T= 11.5 berekend, Z= 800/4, T= 14.1, afwijking -23%
7045: T= 30.5 berekend, Z= 7000/5, T= 37.4, afwijking -23%
5035: T= 28.3 berekend, Z= 5600/5, T= 33.5, afwijking -18%

804: ingangs impedantie= T².4Ω = 800Ω. T= √(800/4)

transformatie verhouding T.

door Peter1952 @, Almere, 28-05-2023, 22:52 (327 dagen geleden) @ electron

Ik heb de impedantie verhouding niet verward met de transformator verhouding.
Kijk eens naar je eerste bijdrage.
Ik weet echt wel dat de transformatie verhouding de wortel is uit de impedantie verhouding, bijvoorbeeld bij de 804: Impedantie verhouding 800:4 = 200, trafo verhouding is dan 20 (wortel 2) is c.a. 14 x.

Ik ben uit gegaan van n(kwadraat) die volgens jou gelijk is aan de Lprimair : Lsecundair.

Groeten,
Peter

transformatie verhouding T.

door MarcelvdG @, 28-05-2023, 23:52 (327 dagen geleden) @ Peter1952
Gewijzigd door MarcelvdG, 28-05-2023, 23:53


Ik ben uit gegaan van n(kwadraat) die volgens jou gelijk is aan de Lprimair : Lsecundair.

Groeten,
Peter


Hallo Peter,

Dat is niet alleen volgens electron/Ben zo hoor, maar bijvoorbeeld ook volgens mijn voormalige netwerktheorieprofessor, zolang de spreidingsinductie klein genoeg is.

Vandaar dat ik me afvraag hoe die zelfinducties precies gemeten zijn: meetprincipe, meetinstrument, frequentie? Er moet een of ander tweede-orde-effect zijn dat enorme afwijkingen veroorzaakt.

Met vriendelijke groeten,
Marcel

transformatie verhouding T.

door Kees van Dijke ⌂ @, Heerlen, 29-05-2023, 00:03 (327 dagen geleden) @ electron

@Peter
< Je hebt impedantie verhouding verward met transformatie verhouding. >
Maar die onbekende meter wijkt behoorlijk af.
804: T= 11.5 berekend, Z= 800/4, T= 14.1, afwijking -23%
7045: T= 30.5 berekend, Z= 7000/5, T= 37.4, afwijking -23%
5035: T= 28.3 berekend, Z= 5600/5, T= 33.5, afwijking -18%

804: ingangs impedantie= T².4Ω = 800Ω. T= √(800/4)

Ik geef Peter gelijk met zijn metingen en die afwijkingen lijkt me dan ook wel realistisch, immers die kleine uitgangstrafo'tjes hebben een nogal slecht rendement.

Zelf meet ik dergelijke trafo's ook na met WinISD en een TASCAM geluidskaart. Je kan dan bij elke frequentie de zelfinductie meten, en bij 50 Hz en lager gaan ze vaak wat de mist in. Bij 400 Hz is het al een stuk minder, en dus nauwkeuriger.
Inductie metingen zijn vaak helaas wat onnauwkeurig met verschillende LCR meters. Denk hierbij vooral aan de seriële Ohmse weerstand in een spoel, maar ook de kern verliezen en spreidingsinducties. Het meten aan condensatoren gaat vaak veel beter en nauwkeuriger vanwege de weinige parallel verliezen. ESR is een ander verhaal.

groetjes,
-=Kees=-

transformatie verhouding T.

door MarcelvdG @, 29-05-2023, 07:59 (326 dagen geleden) @ Kees van Dijke

Goed, maar die eerste transformator die er echt enorm naast zat (voedingstrafo 220 V naar 24 V) blijft dan dus een raadsel. Meetfrequentie ergens waar de verliezen heel groot zijn misschien? Uiteindelijk zijn voedingstrafo's op een heel beperkt frequentiegebied ontworpen.

transformatie verhouding T.

door electron @, eindhoven, 29-05-2023, 13:22 (326 dagen geleden) @ Kees van Dijke

OK.. Inductie meten- het lijkt zo simpel.
Sorry Peter- als ik kort uit de bocht vloog.:-|
Er is meer aan de hand. Maar je maakt ons wel nieuwsgierig waar je mee hebt gemeten??
Heb ergens nog fotocopietjes van een L-meter voorzet van Elektuur- nooit gebouwd.

Ik ben blij dat er mee-denkers zijn zoals MarcelvdG, Kees van Dijke, etc.
Daar kan ik wat mee- Mijn Moto(Motor:-D ): Onderzoekt, en behoudt het Goede!
En- eigenwijs ben ik nooit geweest...

@Kees: tzt. zal ik die WinISD eens bestuderen.
Want impedantie Grafisch uitzetten tov. Frequentie zegt veel.
Inductie meters die grafisch uitzetten tov. Freq. zijn voor mij onbetaalbaar.
Ben al lang blij met mijn DE-5000.
Ben@

transformatie verhouding T.

door Kees van Dijke ⌂ @, Heerlen, 29-05-2023, 18:08 (326 dagen geleden) @ electron

Hoi Ben,

@Kees: tzt. zal ik die WinISD eens bestuderen.
Want impedantie Grafisch uitzetten tov. Frequentie zegt veel.
Inductie meters die grafisch uitzetten tov. Freq. zijn voor mij onbetaalbaar.
Ben al lang blij met mijn DE-5000.
Ben@

Ik heb me vergist met WinISD. Het moest LIMP van ARTA zijn, waar ik impedantie metingen mee doe van luidsprekers. Zie ook https://artalabs.hr/
Software is graties en een (oude) laptop met een USB soundcard is al voldoende.
Overigens heb ik WinISD wel vaak gebruikt voor het ontwerpen en bouwen van PA subwoofers.

Een leuk weetje. Bij luidsprekers heb je te maken met wervelstroom verliezen. De zelfinductie is dus niet constant. Bij elke verdubbeling van de frequentie is de zelfinductie ongeveer een factor 0,6 tot 0,7. Als je dus bij 1000 Hz 1 mH hebt, heb je bij 2 kHz dan 0,7 mH.

Met 2 impedantie metingen en een beetje klei van 15 tot 100 gram (ongeveer gelijk met de bewegende massa) kan je de Thiele Small parameters bepalen en die in WinISD ingeven.
Uitrekenen kan door de formules in een Excelsheet te stoppen en met WinISD alsook met LTSpice komen dezelfde impedantie grafieken uit, alleen mis je dan de wervelstroom verliezen.

Wordt wat off-topic, maar je kan een nieuwe thread openen als je wilt.

groetjes,
-=Kees=-

transformatie verhouding T.

door electron @, eindhoven, 29-05-2023, 22:49 (326 dagen geleden) @ Kees van Dijke

== OT:
Jij hebt duidelijk een voorsprong op Audio gebied..
Mijn gehoor zal trouwens wel gezakt zijn naar 10 kHz.
Maar bassen zijn ook mooi- liefst met een open baffle..
Bij gelegenheid ga ik mij eens verdiepen in WinISD /LIMP. Dank.
Groet, Ben@
==
[image]

powered by my little forum