Nederlands Transistorforum - Philips 22RH406 boxen

Philips 22RH406 boxen (reply)

Armand — Fri, 26 Jul 2013 07:40:54 +0000

Kris, dat had ik al wel begrepen maar zie dat er een nieuw topic gestart is.

Nog even dit : deze Kenwood KM 8002 heeft de mogelijkheid om te schakelen in absolute fase, zowel L als R kanaal kunnen afzonderlijk of beide in "normal" of "reverse(phase)" gezet worden.

Vriendelijke groeten, Armand

Philips 22RH406 boxen (reply)

Doeve — Thu, 25 Jul 2013 20:13:34 +0000

Als je er van uit gaat dat zaagtand-vormige signalen met oplopende helling anders klinken dan die met aflopende helling zou het verschil inderdaad te horen zijn.
Henk

Philips 22RH406 boxen (reply)

kris — Thu, 25 Jul 2013 19:56:16 +0000

beste Armand, je bedoelt bij jouw versterker, waar één luidspreker omgeschakeld wordt? Dat spreekt hier niemand tegen, er is maar een van de twee standen de juiste, het verschil is goed hoorbaar. De discussie gaat hier over iets anders, wanneer je beide luidsprekers omschakelt. Das zo een discussie van het niveau "hoor het verschil tussen zilver en goud". Het antwoord is vooral duur

groeten

Kris

Philips 22RH406 boxen (reply)

kris — Thu, 25 Jul 2013 19:52:48 +0000

een audio signaal is niet noodzakelijk symmetrisch (ook na het doorlopen van een condensator), wat wel zeker is dat het geen DC component bevat.

groeten

Kris

Philips 22RH406 boxen (reply)

francisgrey — Thu, 25 Jul 2013 18:51:16 +0000

Ja Huub ,
die draad ken ik , misschien is hier een andere aangezet want hij heeft die nerf opzij niet , beide zijden van de draad zijn precies hetzelfde . Ik heb de boxen aangesloten en ben na een van de boxen te veranderen tevreden over het geluid dus laat ik het maar zo .
MVG
Francis

Philips 22RH406 boxen (reply)

Huub.jak — Thu, 25 Jul 2013 17:24:19 +0000

Met de ouderen 8.ohm boxen
Daar moet het achterschot van los
Bij de lateren 4 ohm boxen daar
ziten de luitsprekers van voren er in
de luitspreker boxen van philips daar kan je zien
met de dunne aansluit draad dat aan een zijkant van het draad
een scherpe uitsteek kant ril zit. en een kant is rond . Huub

Philips 22RH406 boxen (reply)

Bert V. — Thu, 25 Jul 2013 15:07:19 +0000

Laat ik voorop stellen dat ik voor iedere uitleg wat betreft dit "fenomeen" open sta, vooralsnog ben ik nog totaal niet overtuigd; zou het niet zo zijn dat men verschil wil horen?
Stel, je hebt een goede versterker en de luidsprekers zijn in de hier genoemde "absolute" phase geschakeld; nu wordt in de schakeling een of andere correctie opgenomen, (bijv.een toonregel- of filterschakeling), waardoor het signaal in phase omgedraaid wordt, dan zou bij de uitgang het signaal uit phase staan; volgens de hierboven genoemde discussie zouden dan de luidspreker-aansluitingen ook omgedraaid moeten worden, (dus de minnen van de speakers aan de plussen van de versterker enz.)?????
Ik ga hierbij nog steeds uit van 2 enkele, identieke en gelijkwaardige speakers.

Ik ben erg benieuwd welke bevindingen, ervaringen en vooral verklaringen in deze nog loskomen!

Groet

Bert

(Hopelijk wordt deze discussie géén topic-kapen t.o.v. de oorspronkelijke vraagstelling)

Philips 22RH406 boxen (reply)

ruudtx — Thu, 25 Jul 2013 12:38:00 +0000

Volgens mij wordt in een versterker wel een paar keer van fase gewisseld, dus wat is nu het oorspronkelijke signaal.
Bedoeld wordt hier kennelijk de plus en min van het audiosignaal.
Bij de plus moet de conus naar voren, bij de min naar achteren.

De vraag is dus in hoeverre het audio-signaal symmetrisch is.
Als het signaal een C of trafo doorloopt moet het toch altijd symetrisch worden.

Bij Amplitude modulatie wordt het positieve signaal, in de vorm van extra positieve modultie wel eens vergroot tov de negatieve. Het signaal is dan niet meer symmetrisch.

Philips 22RH406 boxen (reply)

Armand — Thu, 25 Jul 2013 11:01:16 +0000

Bedankt Kris, dus wel degelijk iets anders.
Ook met 2 identieke luidsprekers is een duidelijk verschil te horen en bij sommige stereofonische opnames klinkt het volgens mijn oren beter.

Vriendelijke groeten, Armand

Philips 22RH406 boxen (reply)

kris — Thu, 25 Jul 2013 07:36:01 +0000

Hey Armand,

nee zo bedoel ik het niet, maar je komt in de buurt. In jouw schema wordt een luidspreker omgepoold, dit om het klassieke verkeerd aansluiten te kunnen goedmaken, vooral als je twee niet gelijke speakers aansluit, hetgeen in het begin van de stereofonie wel eens gebeurde. (door bvb buurtje leen)

Ik heb het op een fazeomkeerschakelaar die beide luidsprekers omschakelt. (of ergens anders in de versterker de faze draait van beide kanalen) Komt maar zelden voor op versterkers, maar de knop bestaat.

groeten

Kris

Philips 22RH406 boxen (reply)

Armand — Thu, 25 Jul 2013 06:52:02 +0000

""Als je het kan horen kun je dus best een fazereveresknop op je versterker voorzien voor verkeerde opnames.""

Kris, bedoel je daarmee een phase reverse schakelaar? Heb een versterker met achteraan zo'n schakelaar. Uit de handleiding : "De phase reverse schakelaar laat toe de phase van het linkerkanaal om te schakelen, wat noodzakelijk kan blijken bij stereofonische beluistering."
Het verschil is wel duidelijk te horen.

Vriendelijke groeten, Armand

Philips 22RH406 boxen (reply)

kris — Thu, 25 Jul 2013 06:11:01 +0000

Als beide boxen in faze zijn maakt het niet uit of deze faze + of - is.

Er zijn enkele uitzonderingen, maar die zijn voor normaal gebruik niet van belang.

1)Impuls test, zoals Kees Van Dijke aangaf. Een luidspreker reageert niet 100% hetzelfde op een positieve en een negatieve puls, maar dit zegt nog niet welke de beste aansluiting is ,want muziek bevant in wezen geen DC component en er komen dus geen pulsen in voort. Als er dan toch pulsen in voor komen kunnen die evengoed negatief als positief zijn... Deze test legt dus een tekortkoming van de speaker bloot.

2) Groskessen en andere "zware" instrumenten beginnen steeds met een bepaalde faze (geluidsdruk wordt eerst even lager). Blijkbaar kunnen sommigen dit horen. De meesten onder ons, waaronder ik, niet. En het komt pas goed als in gans de keten van opname tot weergeven de juiste faze gerespecteerd is. Als je het kan horen kun je dus best een fazereveresknop op je versterker voorzien voor verkeerde opnames.

Op kwaliteit van de weergave heeft de de faze geen invloed, zolang ze maar gelijk zijn. Dus niet teveel zorgen maken.
Als er veel groskessen in je muziek zitten kan je de beste faze eventueel kiezen, mocht ke luidsprekerset een beduidende voorkeur hebben bij groot volume...(ik zoe er andere kopen )

groeten

Kris

Philips 22RH406 boxen (reply)

Willem.H.N. — Thu, 25 Jul 2013 05:15:06 +0000

Als beide boxen zogenaamd verkeerd zijn aangesloten, dus de beide min-aansluitingen aan de plus-aansluitingen van de versterker, (en de plus-aansluitingen aan de min-aansluitingen van de versterker), maakt dat niets uit, als beide boxen maar hetzelfde zijn aangesloten!
Die ondervinding heb ik dus niet, dan is het net of het geluid van je af gaat
als je tussen de boxen luistert.
Goed aangesloten en tussen de boxen dichtbij luisteren komt het geluid naar je toe.
grt. willem.

Philips 22RH406 boxen (reply)

Ed van der Weele † — Thu, 25 Jul 2013 04:49:08 +0000

Ik heb op internet nog eens wat rondgesnuffeld en het een en ander gelezen.
Wat men bedoelt met "absolute fase" is mij - denk ik(!) - iets duidelijker geworden. Ik meen begrepen te hebben dat men bedoelt dat het geluid uit de luidsprekers gelijksoortig klinkt als het geluid dat door het oorspronkelijke muziekinstrument wordt geproduceerd.
"In of uit fase" is dus niet een meetbaar faseverschil tussen twee golfvormen, maar het verschil dat iemand met een goed muzikaal gehoor opmerkt tussen een 'live' optreden en de weergave die een luidspreker ervan maakt.

Wat mij in de verschillende discussies die ik las opviel, is dat de fasefouten die in luidsprekerboxen worden veroorzaakt door de scheidingsfilters en de fasefouten die in de luisterruimte ontstaan bij alle reflecties die optreden, min of meer worden genegeerd. En wat er in de keten tussen microfoon en luidspreker gebeurt zal evenmin een positieve invloed op de absolute fase van de golfvormen hebben.

Zelf heb ik weinig last van al die hindernissen, want ik ben zo muzikaal als een kraai Als het voor mij 'prettig' in de oren klinkt is het goed.

Hier nog wat leesvoer:
http://forum.audiofreaks.nl/index.php?topic=145.0;wap2
http://www.davidgriesinger.com/
http://www.davidgriesinger.com/intermod.ppt (slides 48 en 49)

Philips 22RH406 boxen (reply)

Kees van Dijke — Thu, 25 Jul 2013 03:40:40 +0000

Beste forumleden,

Dit fenomeen met beide luidsprekers uit fase of in fase aangesloten geeft wel een klein verschil. Denk vooral aan impuls weergave. Het kan dus ook met een enkele luidsprekerbox.

Zelf ondervind ik dit met grote PA sets met vooral hoorngeladen subwoofers. Bij topkasten die vanaf 120 Hz spelen merk ik dit niet meer.
Met een speaker processor ertussen, zoals een Behringer DCX2496 is dit gemakkelijk in te stellen. Zet alle subs en tops maar eens uit fase.

Een ander punt kan zijn, dat de voice coil van een luidspreker niet precies in het midden van de poolplaat staat. Dan kan de fase omdraaien ook een verschil uitmaken bij hoge geluidsterktes.

groetjes,
-=Kees=-

Philips 22RH406 boxen (reply)

franc — Thu, 25 Jul 2013 01:15:50 +0000

Hoi Henk,

Ik ben echt benieuwd wat er los komt op dit gebied.
Als ik het goed begrijp zou er eigenlijk een switchbox moeten tussen iedere versterker en luidsprekers om de absolute fase te krijgen.
Want ik veronderstel dan ook dat hiermee lang niet bij iedere CD of plaat rekening gehouden is.
En misschien de versterker ook niet.
Ik heb deze discussie meer gehoord, ook een andere forummer sprak hierover.

Groet Frank

Philips 22RH406 boxen (reply)

Tonmeister Henk † — Wed, 24 Jul 2013 23:07:03 +0000

Ik moet eerlijksheidshalve nog wel vermelden dat het verschijnsel op een bovengemiddelde set werd geconstateerd , te weten : Teac VRDS 20 cd speler , Sonneteer Campion versterker en de ARS Acoustica Celera speakers ( prototype )
De gebruikte bekabeling weet ik niet meer . Ga dus uiteraard ook proberen of dit verschijnsel hoorbaar is op een wat meer "normale" set en , voor mij ook belangrijk , de koptelefoon .In dit geval een Grado RS1 via Onkyo P3090. Ben zelf ook wel weer nieuwsgierig .

Groet , Henk

Philips 22RH406 boxen (reply)

Tonmeister Henk † — Wed, 24 Jul 2013 22:36:12 +0000

Ed , zoals ik al zei : ik was zelf ook stomverbaasd . Dat manneke had iig wel akelig goeie oren aan z'n kop . Ik ga hier na de vakantie ook nog wel even met wat vakbroeders over bomen ( onder het genot van een goed glas... ) Het moet dus aan de opnamekant ook te veroorzaken zijn . Ga uiteraard ook nog proberen de man in kwestie te bereiken , die zal ongetwijfeld een sluitende verklaring hebben . Wordt vervolgd !

Groet , Henk

Philips 22RH406 boxen (reply)

Ed van der Weele † — Wed, 24 Jul 2013 22:26:32 +0000

Bert , hier zul je nog vreemd van opkijken . Ik dacht er vroeger ook zo over . Bij het beluisteren van een van mijn eigen kooropnamen vroeg de ontwerper van mijn huidige speakers of de opname wel in fase was . Aangezien ik altijd dubbel check op evt fase problemen vroeg ik hem wat hij bedoelde . Hij had het toen over absolute fase . Hij bleek inderdaad gelijk te hebben , beide boxen aansluitingen verwisseld . Ik heb later thuis dit met een switchbox nogmaals geprobeerd . Wel een miniem verschil maar toch hoorbaar . Ik ga dit komend weekend nog wel een keer herhalen om m'n geheugen op te frissen , kom er dan nog wel op terug .

Ik ben toch heel erg benieuwd naar een uitleg van dit fenomeen.
Een trilling kan in fase of uit fase zijn, maar altijd ten opzichte van een andere trilling.
Beide luidsprekers in of uit fase is dus onmogelijk, want uit fase ten opzichte van wat?

Philips 22RH406 boxen (reply)

Tonmeister Henk † — Wed, 24 Jul 2013 22:15:25 +0000

beiden uit phase kan dus niet; uit phase staan betekent, dat één van de boxen anders is aangesloten dan de andere.
Als beide boxen zogenaamd verkeerd zijn aangesloten, dus de beide min-aansluitingen aan de plus-aansluitingen van de versterker, (en de plus-aansluitingen aan de min-aansluitingen van de versterker), maakt dat niets uit, als beide boxen maar hetzelfde zijn aangesloten!

Bert , hier zul je nog vreemd van opkijken . Ik dacht er vroeger ook zo over . Bij het beluisteren van een van mijn eigen kooropnamen vroeg de ontwerper van mijn huidige speakers of de opname wel in fase was . Aangezien ik altijd dubbel check op evt fase problemen vroeg ik hem wat hij bedoelde . Hij had het toen over absolute fase . Hij bleek inderdaad gelijk te hebben , beide boxen aansluitingen verwisseld . Ik heb later thuis dit met een switchbox nogmaals geprobeerd . Wel een miniem verschil maar toch hoorbaar . Ik ga dit komend weekend nog wel een keer herhalen om m'n geheugen op te frissen , kom er dan nog wel op terug .

Groet , Henk