Muzikale dynamiek bij de radiozenders (Algemeen)

door Wolfgang @, Hulsberg, 16-01-2022, 18:02 (832 dagen geleden)
Gewijzigd door Wolfgang, 16-01-2022, 18:06

"Muzikale dynamiek is de leer der sterkte- en spanningsverhoudingen."

Ik had vandaag niets beters te doen. Met twee voorbeelden probeer ik aan te tonen, hoe moeilijk het is om een radiozender behoorlijk te moduleren.

1. De Pop Zenders
Maakt niet uit of MG, FM of DAB+, ze regeln gewoon op maximum luidsterkte want er is maar weinig dynamiek in de opnames !

2. De Klassieke Zenders
Dat is een totaal ander verhaal want hier dient men zeker rekening te houden met de soms grote verschillen in de geluidssterkte van de composities.

[image]

Bovenstaand grafiek maakt duidelijk dat er tot 40dB verschil mogelijk zijn!
Dit heb ik van een CD op papier gezet en ga er vanuit dat het ook zo naar de zender gaat. Ik neem aan dat DAB+ de zachte passages goed aan kan.

Moeilijker is het voor de FM zenders. Vooral bij betere uitbreidingscondities heb je dan achtergrond geluiden die voor de liefhebber erg storend overkomen!
Uit eigen ervaring kan ik vertellen, de Radio 4 zender Hulsberg waar ik 1,5 km vandaan woon, had toen last van een FM station bij Frankfurt (Großer Feldberg) op dezelfde frequentie.

Een apart verhaal is de problematiek klassieke muziek via de am middengolf over te brengen. Er is altijd een ruis meer of minder aanwezig!
Hier moet men de sterkteschommelingen terugbrengen of met de hand, of met een dynamiek compressor. Ik heb gelezen dat ze reeds bij het opnemen daarmee rekening houden. 20 tot 30dB, meer niet. Aan de andere kant zijn er ook heel weinig van dit soort zenders in de lucht.

--
W. Holtmann

Muzikale dynamiek bij de radiozenders

door snameroc @, Etten Leur, 16-01-2022, 18:23 (832 dagen geleden) @ Wolfgang

Interessant.
Ik neem aan dat je de optimod kent
En dat je de podkast van radio2 “keihard de beste” al eens hebt beluisterd

Muzikale dynamiek bij de radiozenders

door Wolfgang @, Hulsberg, 16-01-2022, 19:26 (832 dagen geleden) @ snameroc

Ja,
Optimod is mij bekend als Audioprocessor met als doel om nog een hoger gemiddeld(!) modulatie percentage te verkrijgen. Hoe harder hoe beter.....

Maar dat is niet voor de oren van de liefhebbers van de klassieke muziek bestemt. Die zijn er ook nog hoor !

Gr. Wolfgang

--
W. Holtmann

Muzikale dynamiek bij de radiozenders

door Goldline @, Oranjedorp, 16-01-2022, 20:53 (832 dagen geleden) @ Wolfgang

Muzikale dynamiek bij de radiozenders

door Wolfgang @, Hulsberg, 16-01-2022, 21:06 (832 dagen geleden) @ Goldline

Hallo Cees

Een paar jaar geleden waren wij op een camping in de Achterhoek (Groenlo).

Niet alleen Nederlandse maar ook Duitse FM zenders waren te horen.
Opvallend was, de Nederlandse klonken veel harder dan de Duitse stations!
Ik vermoed dat dit nog steeds zo is....

--
W. Holtmann

Muzikale dynamiek bij de radiozenders

door snameroc @, Etten Leur, 16-01-2022, 21:36 (832 dagen geleden) @ Wolfgang

Dat ze er zijn heb ik geen twijfel over maar of ze daar rekening mee houden. Dat wordt juist ook in die podkast verteld.

Muzikale dynamiek bij de radiozenders

door ruudam @, Utrecht, 18-01-2022, 22:35 (830 dagen geleden) @ Wolfgang

Als je klassieke muziek op de MG wil horen luister dan bij duisternis naar 1098 kHz uit Slowakije.

Muzikale dynamiek bij de radiozenders

door Wolfgang @, Hulsberg, 19-01-2022, 11:11 (829 dagen geleden) @ ruudam

Als je klassieke muziek op de MG wil horen luister dan bij duisternis naar 1098 kHz uit Slowakije.

Hi Ruud

Deze zender is mij al jaren bekend en is volgens mij de eenige van dit soort op de mg.
In de laatste tijd wordt er wel veel gesproken in tegenstelling tot vroeger.

Maar laten wij erkennen, bijna alle zenders zijn gericht op een bepaalt doelgroep binnen het bereik van de bodemgolf! Dus niet via de ionosfeer met al die nadelen die eraan verbonden zijn. Toch luister ik soms en hoor een mooie melodie en dan denk ik, is zoiets ook op CD verkrijgbaar?

Liefhebber van de klassieke muziek betekend niet dat men alles van dit genre omarmd. Ik b.v. hou van Bach, Beethoven en Bozart, om maar drie te noemen. Hier zit Melody in Harmony in! Uit dit vat tapt CLASSIC FM. Is helaas niet meer vrij op DAB+ te ontvangen.

Gr. Wolfgang

--
W. Holtmann

Muzikale dynamiek bij de radiozenders

door Julius ⌂ @, Dronten, 18-01-2022, 21:17 (830 dagen geleden) @ snameroc

We gebruikten op Radio 3 in de jaren 90 en 2000 ook nog de Innovonics.

Muzikale dynamiek bij de radiozenders

door Julius ⌂ @, Dronten, 18-01-2022, 21:26 (830 dagen geleden) @ snameroc
Gewijzigd door Julius, 18-01-2022, 21:36

En hier nog even een foto van ECK3 (radio 3 ) in de jaren80.

Eeen hele "toren" met al die apparaten...............


[image]

[image]

Muzikale dynamiek bij de radiozenders

door MarcelvdG @, 16-01-2022, 21:11 (832 dagen geleden) @ Wolfgang

Bij popzenders wordt alles helemaal kapot gecomprimeerd. Vandaar ook dat de presentatoren van popzenders altijd klinken alsof ze een ernstige aandoening aan hun keel hebben.

Bij klassieke zenders is het wat minder erg, maar wordt er ook gecomprimeerd. Luister maar eens naar een historische opname op de Nederlandse Radio 4 op FM, in de zachte passages hoor je gegarandeerd de achtergrondruis harder worden.

Muzikale dynamiek bij de radiozenders

door ruudam @, Utrecht, 18-01-2022, 22:38 (830 dagen geleden) @ MarcelvdG

Bij Radio 4 hoorde ik laatst telkens onderbrekingen !!!
Zeer hinderlijk, kennelijk werd er aangevoerd met een internetverbinding.

Muzikale dynamiek bij de radiozenders

door MarcelvdG @, 18-01-2022, 23:22 (830 dagen geleden) @ ruudam

Als je weet op welke frequentie en welk tijdstip, geef het dan aan Radio 4 door, dan geven zij het weer aan de zenderbeheerder door.

Muzikale dynamiek bij de radiozenders

door Julius ⌂ @, Dronten, 19-01-2022, 10:08 (829 dagen geleden) @ ruudam

Inderdaad Ruud,

Ik hoor dat ook. Maar ook bij de andere NPO zenders.

Muzikale dynamiek bij de radiozenders

door ruudam @, Utrecht, 19-01-2022, 21:03 (829 dagen geleden) @ Julius

Zit niet in de zenders, maar in een verbinding. Kan ook dat vanwege corona programma's van thuis studio naar eck worden gezonden, en ik denk dat het daar misgaat.

Probleem is te vergelijken met de uitval bij live gesprekken op met name Radio 1.
Dat internet is het toch niet helemaal.

Muzikale dynamiek bij de radiozenders

door MarcelvdG @, 19-01-2022, 21:14 (829 dagen geleden) @ ruudam

Je neemt nu aan dat de studio-zenderverbinding een internetverbinding is, maar het kan net zo goed een straalverbinding zijn, of wat voor verbinding dan ook. Bij de lokale omroep hier hadden we vroeger een straalverbinding die er heel regelmatig mee op hield en dan even later weer begon. We zijn er nooit achter gekomen waarom; vlucht vogels, atmosferische omstandigheden, gammele zender?

Muzikale dynamiek bij de radiozenders

door ruudam @, Utrecht, 20-01-2022, 18:44 (828 dagen geleden) @ MarcelvdG

Straal verbindingen en muzieklijnen worden al heel lang niet hiervoor gebruikt.

Muzikale dynamiek bij de radiozenders

door MarcelvdG @, 20-01-2022, 22:29 (828 dagen geleden) @ ruudam

Muzieklijnen bestaan niet meer, digitale straalverbindingen wel. Geen idee wat de landelijke omroepen gebruiken als studio-zenderverbinding.

Muzikale dynamiek bij de radiozenders

door Ron Kremer ⌂ @, Groningen, 20-01-2022, 21:41 (828 dagen geleden) @ ruudam

Probleem is te vergelijken met de uitval bij live gesprekken op met name Radio 1.
Dat internet is het toch niet helemaal.

Internet is niet geschikt voor isochroon verkeer als beeld en geluid.
Dat verkeer mag niet onderbroken worden en moet in IP netwerken (dat is internet) daarom voorrang krijgen op ander verkeer. In internet zijn dergelijke voorzieningen niet standaard aanwezig, het gaat in dat geval alleen goed zolang er voldoende bandbreedte is. In Nederland, met z'n goede telecommunicatie-infrastructuur, is dat vaak wel het geval maar je hebt geen garanties daaromtrent. In privé (bijv. bedrijfs-) IP netwerken zijn er vaak voorzieningen voor getroffen t.b.v. bijvoorbeeld IP telefonie en dan kan het gegarandeerd altijd goed gaan.

Vr. groet, Ron

Muzikale dynamiek bij de radiozenders

door gert van wee @, Achterveld, 23-01-2022, 13:33 (825 dagen geleden) @ MarcelvdG

hallo allemaal,

Ik kan bevestigen dat de uitzendingen tot luistermoeheid leiden, het galmt, pompt en is bovendien zo hard uitgestuurd dat het op meerdere ontvangtoestellen ook nog vervormd klinkt.

heb meerdere malen in het verleden een mail gestuurd naar de zendercoordinator van NPO radio 2. geen reactie.

kortom, als ik wil luisteren naar de radio, dan stem ik vaak af op WDR4 (internet stream of via de autoradio als ik onderweg ben).

Laten ze een voorbeeld nemen aan de Duitse zenders....

met vriendelijke groet,
Gert

--
gert<punt>van<punt>wee<at>hccnet.nl

Muzikale dynamiek bij de radiozenders

door Martijn @, Groningen, 17-01-2022, 10:19 (831 dagen geleden) @ Wolfgang

Serie podcasts over dit onderwerp https://www.nporadio2.nl/podcasts/keihard-de-beste

Muzikale dynamiek bij de radiozenders

door Wolfgang @, Hulsberg, 17-01-2022, 11:57 (831 dagen geleden) @ Martijn
Gewijzigd door Wolfgang, 17-01-2022, 12:12

Serie podcasts over dit onderwerp https://www.nporadio2.nl/podcasts/keihard-de-beste

Ik heb de seven podcasts even door genomen. Hierin wordt uitgelegd waarom Audioprocessing in de radiowereld -genre Pop Muziek- zo belangrijk is:

„Audioprocessing is een geweldig tool om het geluid te verbeteren.
Luisteraars willen niet aan hun volumeknop draaien, alles is even hard.“

Niet aan bod kwamen de behoeftes van de liefhebbers van de klassieke muziek. Hier mag niet alles even hard klinken !!
Laten wij eerlijk wezen, het hoeft ook weer niet een verschil van 40dB zijn, zoals ik boven aantonde. De geluidstechnikus heeft dat min of meer in handen.

EDIT
Ik wil nog toevoegen dat ik al lange tijd naar de radio luister.
In de 60er jaren stoorde mij de vreselijke Audiocompressie bij de AFN (American Forces Network)op de mg. Het was een verademing als ie uit ging.

Ook Groot Nieuws Radio op 1008 kHz was een voorbeeld ervan.

--
W. Holtmann

Muzikale dynamiek bij de radiozenders

door BenM ⌂ @, Bunschoten, 17-01-2022, 16:25 (831 dagen geleden) @ Wolfgang

In de 60er jaren stoorde mij de vreselijke Audiocompressie bij de AFN (American Forces Network)op de mg. Het was een verademing als ie uit ging.

En zo zie je maar hoe smaken kunnen verschillen. Ik vond de audio compressie van de AFN geweldig, ben toen ook zelf een limiter/compressor gaan bouwen, maar dat prachtige "pompende" geluid kreeg ik er toch niet uit ;-) .

Ik ben alles behalve een klassieke muziek luisteraar. Ik ben een groot liefhebber van popmuziek, met name uit de jaren '60 en de vroege jaren '70 met veel jingles en commercials.

Toen rond de eeuw wisseling een aantal Radio London en RNI RSLs werden georganiseerd in de UK ben ik daar een aantal keren op bezoek geweest. Ik vond het geweldig om op de autoradio, op de middengolf, te luisteren naar die zenders, perfect gemoduleerd mbv een Optimod-AM, afgeregeld door Mike Barrington.

Naar muziek luisteren deed ik meestal in de auto (toen ik nog werkte was ik vaak op pad). Als ik dan eigen muziekcompilaties draaide, had ik die altijd eerst door een audio compressor/limiter gehaald. Ander klonk het te kaal, niet vol genoeg.

Al sinds geruime tijd luister ik amper naar de radio, teveel spraak, te weinig voor mij interessante muziek. Het "opgepepte" geluid, dat uit de Samsung TV komt, doet pijn aan m'n oren.

En zo hebben we allemaal onze irritaties en voorkeuren :)

--
Met vriendelijke groeten,
Ben

Muzikale dynamiek bij de radiozenders

door MarcelvdG @, 17-01-2022, 18:08 (831 dagen geleden) @ Wolfgang

Ik vind die compressie bij popmuziek ook niet om aan te horen, hoor! En bij de presentatie al helemaal niet.

Muzikale dynamiek bij de radiozenders

door Wolfgang @, Hulsberg, 17-01-2022, 18:55 (831 dagen geleden) @ MarcelvdG

Ok, ik wil iedereen zijn mening wel respecteren.

Nu zal het voor de volledigheid interessant zijn, hoe doen ze het bij de klassieke zenders? Ik ben voornemens, dit vraagstuk voor te leggen aan de techneuten bij Radio4 via e-mail.

Als er een reactie komt zal ik het hier vermelden....

Mvg, Wolfgang

--
W. Holtmann

Muzikale dynamiek bij de radiozenders

door Wolfgang @, Hulsberg, 20-01-2022, 17:51 (828 dagen geleden) @ Wolfgang

Ik ben voornemens, dit vraagstuk voor te leggen aan de techneuten bij Radio4.
Als er een reactie komt zal ik het hier vermelden....

Dit was mijn vraag aan NPO R4:
Ik luister graag naar klassieke muziek. Omdat ik vroeger in de electronica werkte heb ik de muzikale dynamiek van een CD gemeten. Het gaat om de 7. Sinfonie, 2nd movement van Beethoven als voorbeeld. Er zit 40dB verschil tussen de forte en piano passages!!
Vraag: Wordt dit zo uitgezonden of gaan jullie dit verschil bijregelen, met de hand of automatisch met Audioprocessing? Maakt het wat uit of het FM of DAB+ is?

Verrassend snel kreeg ik antwoord: (iets ingekort)

“We gebruiken voor de FM een Optimod 8600 zendlijnprocessor. Naast een High Definition uitgang heeft deze een uitgang die specifiek bedoeld is voor het aansturen van FM-zendernetwerken.

De Optimod bewerkt het signaal in twee fasen: er is een twee-bands leveler die wordt gevolgd door een multiband compressor met 5 banden. Voordat het programmasignaal de Optimod in gaat wordt door de programmamakers en technici de dynamiek, met de hand, indien nodig kleiner gemaakt. De programmadynamiek is dan gemiddeld zo ongeveer 36 dB.

Voor in de gemiddelde huiskamer is dat een plezierige dynamiek; puristen zullen het daarmee begrijpelijkerwijs niet snel eens zijn. De programmaluidheid wordt gemeten met luidheidsmeters; dat is een meetmethode die rekening houdt met de manier waarop het gehoor luidheid ervaart. Normale presentatie klinkt daarbij met ongeveer dezelfde luidheid als mezzoforte gespeelde muziek. Fortissimo en pianissimo worden gebalanceerd rondom dit mezzoforte niveau.

Bij DAB+ gebruiken wij een andere Optimod voor deze distributieweg: een Optimod 6300. De dynamiek van het programma via DAB+ zal nog veel meer overeenkomen met hetgeen in de studio wordt gemaakt.”

--
W. Holtmann

Muzikale dynamiek bij de radiozenders

door franc @, Loosbroek, 17-01-2022, 22:30 (831 dagen geleden) @ Wolfgang

Heb ook even geluisterd naar een podcast.
Er wordt in dit geval duidelijk uitgelegd van het hoe en waarom.
En de voorbeelden spraken boekdelen!

Maar als je wilt genieten, kun je de Nederlandse NPO popzenders idd beter uitzetten.
Gaat nergens meer over, ook in de auto of via een portable klinkt het sh..t!
De Top 2000, heel mooi moment en toch een eigen sfeertje, maar je luistert naar een installatie die dan echt stuk is!
Heel vermoeiend, en de neiging om de knop rechtsom te draaien komt er nauwelijks.
Hooguit luisteren op heel zacht achtergrondvolume.

Rijd je door België of Duitsland en je luistert daar naar een mooi nummer dan gaat de knop echt rechtsom, bv WDR 4.
En je luistert op dat nivo tot het nummer afgelopen is!
Mits de situatie zulks toeliet uiteraard.

Bij ons is ruim een week geleden een heel kleine lokale zender opgeheven.
Dat zendertje klonk fantastisch!
Ik mis het!

Dat zendertje liet echt horen hoe een goede radio of tuner kon klinken!
Ook sommige regionale omroepen gaan steeds slechter klinken door de compressie drift!

Blijft er uiteindelijk niet veel meer over.

Mvg Frank

Muzikale dynamiek bij de radiozenders

door Andries van Dekken. @, Surhuizum., 17-01-2022, 23:10 (831 dagen geleden) @ franc

Misschien om de luisteraars op deze manier van de FM band naar
DAB+ te krijgen...?
Heb zelf geen ontvanger voor digitaal of klinkt het daar ook zo beroerd?
And

--
Keapje 'n Erres, kinne jo werres.

Muzikale dynamiek bij de radiozenders

door franc @, Loosbroek, 17-01-2022, 23:17 (831 dagen geleden) @ Andries van Dekken.
Gewijzigd door franc, 17-01-2022, 23:20

Volgens mij klinkt het dan net zo beroerd.
Heb een keer getest ook nog met internet radio.
Werd het ook niet beter op.

Ik dacht eerlijk gezegd in eerste instantie dat ze comprimeerden om FM “weg te pesten”.
Daarom ook met de DAB en internet ontvangst getest.

Radio Veronica ervaar ik nu weer wat beter dan enkele jaren terug, maar nog niet optimaal.
Maar toch beter om aan te horen dan bv NPO 2.
Dat laatste was vroeger nota bene ook nog mijn favoriete zender!

Mvg Frank

Muzikale dynamiek bij de radiozenders

door ruudam @, Utrecht, 18-01-2022, 22:41 (830 dagen geleden) @ Andries van Dekken.

Dacht je dat ze op DAb niet gaan comprimeren.

Muzikale dynamiek bij de radiozenders

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 19-01-2022, 18:15 (829 dagen geleden) @ ruudam

Leg mij nu zelf eens uit waarom jij zou kiezen voor die technieken op je zender?

Bedoel de muzikant heeft gekozen voor bepaald geluidsbeeld, dat is het kunstwerkje
van de componist.
Waarom zou dan een zender beheerder daaraan gaan rommelen.

Museum gaat toch ook geen van Goch oververven omdat zij denken dat publiek dat
meer kan waarderen?

Ik kan snappen dat algeheel geluidsniveau van verschillende gebruikte media
je dat gelijk betreft niveau wil houden, echter niet in muziek stuk zelf.

Zomaar uit belangstelling

Muzikale dynamiek bij de radiozenders

door MarcelvdG @, 19-01-2022, 21:17 (829 dagen geleden) @ Maurice

Omdat men ervan overtuigd is dat meer herrie meer luisteraars en meer inkomsten oplevert. Waar die overtuiging op gebaseerd is, weet ik niet.

Muzikale dynamiek bij de radiozenders

door ruudam @, Utrecht, 20-01-2022, 18:47 (828 dagen geleden) @ MarcelvdG

In mijn doctoraal studie Massacommunicatie in de jarewn 80 heb ik al geleerd uit Amerikaanse literatuur dat meer mensen afstemmen op een sterke, harde zender dan de zwakkere broeders.

Muzikale dynamiek bij de radiozenders

door MarcelvdG @, 20-01-2022, 22:36 (828 dagen geleden) @ ruudam
Gewijzigd door MarcelvdG, 20-01-2022, 22:44

Heb je toevallig een literatuurverwijzing?

Toch moeten er beperkingen aan zijn, anders kun je commercieel gezien het beste (bandbegrensde (*)) blokgolven uitzenden. Harder kan het niet.


(*): Bandbegrensd met een filter zonder al te veel doorschot.

Muzikale dynamiek bij de radiozenders

door ruudam @, Utrecht, 21-01-2022, 22:28 (827 dagen geleden) @ MarcelvdG

Nee, meer dan 35 jaar geleden.

Muzikale dynamiek bij de radiozenders

door MarcelvdG @, 18-01-2022, 00:13 (831 dagen geleden) @ franc


Bij ons is ruim een week geleden een heel kleine lokale zender opgeheven.
Dat zendertje klonk fantastisch!
Ik mis het!

Dat zendertje liet echt horen hoe een goede radio of tuner kon klinken!

Waarschijnlijk hadden ze het geld niet om het geluid volledig te verpesten. Lokale omroepen gebruiken soms oude tweede- of derdehands apparatuur die niet zo extreem kan comprimeren.

Muzikale dynamiek bij de radiozenders

door ruudam @, Utrecht, 18-01-2022, 22:44 (830 dagen geleden) @ MarcelvdG

Het is niet de nieuwe apparatuur die het geluid verpest maar de domme, plat commercieel denkende radiobaas die met zn handen aan de knoppen zit.

Een optimod kan fantastisch klinken, vooral op AM, maar dan moet je m wel afstellen volgens de gebruiks aanwijzing, en niet domweg alle knoppen naar rechts.

(Luister eens naar 1467 Utrecht)

powered by my little forum