Scoopje met kuren (Algemeen)

door Hans van Kampen @, Voorhout, 06-11-2022, 15:46 (534 dagen geleden)

Hallo forumlezers,

Ik heb hier een (Russisch) scoopje die niet allen de scoop functie heeft die perfect werkt maar je kan hem ook als multimeter gebruiken en het aardige is dat dan de digits voor de uitlezing op de scoop buis worden geprojecteerd en daar is niet zichtbaar op deze foto wat mis mee want de drie rechter digits zijn op hol geslagen en geven snel achter elkaar alle cijfers aan en tijdens het maken van de foto wees hij 08.39 aan. Een spanning aan sluiten of weerstand heeft geen enkel effect.

[image]

Hier onder de scoop van binnen en de 2 uitgenomen printen die voor de digitale uitlezing verantwoordelijk zijn zonder de vraag te stellen van of iemand weet welk onderdeel defect is want dat is onmogelijk, weet ik.

[image]

Hieronder de 2 uitgenomen printen waar de fout moet zitten, alle C’s meten OK.

[image]

Toch is enig suggestie welkom waar op te letten verder, ik heb alle onderdelen ook al met ijsspray ingespoten zonder verandering.

Dank alvast.

;-)
Hans

--
Hans van Kampen

Scoopje met kuren

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 06-11-2022, 17:01 (534 dagen geleden) @ Hans van Kampen

Geinig scoopje.
Nodige over te vinden op internet.
Hier schema
Zie C1-112

De K155 ICs zijn feitelijk 74xx serie ICs.

Heb nog niet goed schema door geworsteld maar denk even in blokken wat er gebeurd.
Multimeter functie wordt ingeschakeld, dat werkt
Je hebt immers getallen in beeld.
Scannen en projecteren cijfers gaat ook goed, dus syncpulsen en schrijven gaat goed.

Dan wordt middels de knoppen , net als bij gewone multimeter, waardes gemeten en via deling
met weerstanden kom je op een spanning waarde uit die geprojecteerd moeten worden.

Er zit dan een Analoog naar digitaal conversie in.
Ik denk dat je het in dat stuk moet zoeken.

Scoopje met kuren

door Hans van Kampen @, Voorhout, 06-11-2022, 17:28 (534 dagen geleden) @ Maurice

Dank je wel Maurice, je hebt me al aardig op weg geholpen. Zou mooi zijn als ik de fout kan vinden, heb er in ieder geval werk aan. Ik heb hem enkele jaren op de VERON beurs in Rosmalen gekocht en haalde hem onlangs van de plank af met de gedachten er eens naar te gaan kijken.

Ik hoopte op lekke C-tjes maar er is meer aan de hand.

;-)
Hans

--
Hans van Kampen

Scoopje met kuren

door loek @, Exloo (Drenthe), 08-11-2022, 12:35 (532 dagen geleden) @ Hans van Kampen
Gewijzigd door loek, 08-11-2022, 12:37

Hallo Hans,

Een heel leuk scoopje. Als je er zelf niet uitkomt dan wil ik dit apparaat wel voor je repareren (uiteraard gratis). En natuurlijk ook verslag doen op dit forum.

Met vriendelijke groet,

Loek

Scoopje met kuren

door Hans van Kampen @, Voorhout, 08-11-2022, 20:02 (531 dagen geleden) @ loek

Nou Loek, dat is geweldig. Ik neem de scoop mee naar Driebergen in november.

Alvast hartelijk dank voor het aanbod:) :)

;-)
Hans

--
Hans van Kampen

Schema's gedownload

door Hans van Kampen @, Voorhout, 06-11-2022, 18:54 (533 dagen geleden) @ Maurice

[image]

[image]

[image]

[image]

Dank Maurice:)

--
Hans van Kampen

Schema's gedownload

door henk vdb @, Breda, 07-11-2022, 23:09 (532 dagen geleden) @ Hans van Kampen
Gewijzigd door henk vdb, 07-11-2022, 23:12

En toen bleef het stil.....
Dat kan natuurlijk niet met weer zo'n interessant geval.:-)
Ik zal de aftrap geven om te beginnen met de analyse van het schema, dat is nodig om te weten waar we moeten beginnen.

De teller bestaat uit D4 t/m D8, deze zijn gelijk aan 7490 tellers. Ze zijn alle vier als BCD counters (10-tellers) geschakeld. D5 doet de eenheden, D6 de tientallen, D7 de honderdtallen en D8 de duizendtallen.

Het geheel van de vier digits counter heeft een clock-ingang (X36/1) en een reset-ingang (X35/4). Waar komen deze clock en reset vandaan? Dat is me (nog) niet duidelijk uit de schema's.

Als de resetlijn (X35/4) actief is (H) dan zijn alle uitgangen van de counters L en reageert het geheel NIET op clockpulsen. pas als de reset lijn NIET actief is (L) kunnen de tellers clockpulsen tellen.

De teller uitgangen gaan naar een schuifregister bestaande uit D9, D10, D11 en D12. Deze IC's zijn gelijk aan 7495 (4-bits parallel loadable) schuifregisters. Ze staan in serie zodat een 16 bits schuifregister ontstaat. De 4x (4 bits per teller) worden dus parallel (= tegelijk) aan het totale schuifregister toegevoerd en kunnen dan serieel uitgeclockt worden om verderop als videosignaal omgezet te worden.

Wie mijmert er verder? :-D

Schema's gedownload

door henk vdb @, Breda, 08-11-2022, 00:06 (532 dagen geleden) @ henk vdb

Wie mijmert er verder?

Ikzelf nog maar even.

De feiten: uit je beschrijving en foto's blijkt (zoals Maurice al eerder zei) dat de counter array en wat daarna komt werkt. Probleem is dat de counter array door blijft tellen, er lijkt dus iets mis met het resetten van de counters.

Een dvm (wat deze schakeling ook is) bestaat uit een counter array en een zogenaamde "gate" puls.Die gate puls heeft een breedte die afhankelijk is van de gemeten spanning. Uit die gate puls wordt een resetpuls voor de counter afgeleid. Afhankelijk van de aangelegde spanning telt de counter korter (bij lagere spanning) of langer (bij hogere spanning). Als de gatepuls er niet is kan het zoals hier zijn dat de teller NIET gereset wordt en door blijft tellen. Ik zou dus terugwerken vanaf de teller reset puls (X35/4), maar dan moeten we wel weten waar die vandaan komt!

Kijk eerst eens met een andere scope of er een pulssignaal op X35/4 aanwezig is.

Schema's gedownload

door Hans van Kampen @, Voorhout, 08-11-2022, 20:42 (531 dagen geleden) @ henk vdb

Ik ga morgen even kijken met andere scoop of pulssignaal aanwezig is op X35/4 Henk

;-)
Hans

--
Hans van Kampen

Schema's gedownload

door Hans van Kampen @, Voorhout, 08-11-2022, 20:33 (531 dagen geleden) @ henk vdb

Ja, toen bleef het stil inderdaad alsof dit een simpel gevalletje is wat je even oplost:-D

Je hebt een mooie beschrijving gegeven Henk wat wel inzicht geeft hoe e.e.a. werkt maar zoals je zag heeft Loek een geweldig aanbod gedaan er naar te kijken en er een restauratieverslag van te maken en met zijn expertise moet dat wel lukken gezien het fijt uit zijn eerdere verslagen van complexe apparaten zoals spectrum analizers etc die hij heeft gerepareerd en die buizentester met defecte meter die is vervangen voor een color tft display noem maar op.

Zoals je las heb ik het aanbod niet afgeslagen.

;-)
Hans

--
Hans van Kampen

Schema's gedownload

door henk vdb @, Breda, 08-11-2022, 21:40 (531 dagen geleden) @ Hans van Kampen

Dat gaat vast goedkomen :)

Ik kijk uit naar de oplossing Hans!

Schema's gedownload

door Hans van Kampen @, Voorhout, 09-11-2022, 19:25 (530 dagen geleden) @ henk vdb

Ik heb gekeken Henk maar zie op de reset ingang X35/4 totaal geen signaal.

Op X36/1 de clock-ingang zoals je benoemd staat een onderstaand signaal met tijdbasis op 1 uSec/div. dus daar wordt gewerkt.

[image]

Tot zover even.

;-)
Hans

--
Hans van Kampen

Schema's gedownload

door Hans van Kampen @, Voorhout, 09-11-2022, 19:44 (530 dagen geleden) @ henk vdb
Gewijzigd door Hans van Kampen, 09-11-2022, 20:01

X35/4 is verbonden met een ander board middels de lijn die ik rood heb gekleurd.

[image]
Dat is pin 11 van D40

En uitgezocht X36/1 is verbonden met pin 8 van D34

[image]

--
Hans van Kampen

Schema's gedownload

door henk vdb @, Breda, 09-11-2022, 23:50 (530 dagen geleden) @ Hans van Kampen

[image]

Hans, er zou volgens mij toch wat op de reset ingang van de counter array moeten staan, de schema's zijn niet makkelijk te volgen maar met gekleurde lijnen (de "Maurice Methode" :-D ) wordt het duidelijker. Het betreffende circuit is vrij recht toe recht aan. Op X11.5 komt een 50Hz sinus binnen afkomstig van de net-trafo. Op de uitgang van D40.3 (pin 6) zou je een nette puls moeten kunnen zien. Signaal gaat door D41.2 die als een buffer werkt en vervolgens door D41.1 die de frequentie door twee deelt. Dan gaat het signaal door poort 40.4 die het inverteert en dan hebben we het signaal dat naar de reset ingang van de counter-array gaat.

Met een scope moet dit op de diverse ic-aansluitingen te controleren zijn, die signalen horen er gewoon continu te zijn.

Je counter wordt niet gereset en daardoor blijft hij doortellen zoals je gezien hebt.

Het is handig dat je de schema's hebt maar de aanduidingen van de verbindingen tussen de diverse printen zijn nogal verwarrend.

Schema's gedownload

door electron @, eindhoven, 10-11-2022, 02:06 (530 dagen geleden) @ Hans van Kampen

Vond op Inet nog een PDF_Russisch met blokschema en timing diagram.
Misschien helpt dat met de puzzel.:-|
Groetjes, Ben@
[image]
[image]

Genoeg tips om naar te kijken voorlopig.

door Hans van Kampen @, Voorhout, 10-11-2022, 13:28 (530 dagen geleden) @ Hans van Kampen

Heren, dank voor de tips verder:) , wordt vervolgd en anders wordt het toch een project voor Loek.

;-)
Hans

--
Hans van Kampen

Scoopje met kuren

door Hans van Kampen @, Voorhout, 15-11-2022, 21:01 (524 dagen geleden) @ Hans van Kampen
Gewijzigd door Hans van Kampen, 15-11-2022, 21:03

Bij het meten met een andere scoop op de volgens dit schema genoemde punten kom ik punten tegen waar totaal geen signaal op staat waar ondermeer D41/1. Totaal geen signaal dus ik zit een beetje op het spoor, wellicht een defect IC

[image]

We gaan veder.

;-)
Hans

--
Hans van Kampen

Scoopje met kuren

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 15-11-2022, 22:38 (524 dagen geleden) @ Hans van Kampen

Hans,
Succes er mee.

Ik heb net een 3 weken durend gevecht gehad met digitale 74xx serie uit een oude computer.

Waarbij ik defecte Ics dacht te hebben , fout meting op de TTL tester maar in praktijk in orde.
Anders om een op de tester "OK-Pass TEST" maar in praktijk dus wel degelijk de boosdoener.

Ik moest echt er vol induiken, meten, procedures lezen, datasheets doorspitten etc om de fout te bepalen waarom het uitzonderlijk kreng!! NIEt wilde werken.

Gelukkig had ik een document gevonden die heel goed beschreef hoe de zaak was ontworpen.
Ook met enkele kleine test programmaatjes om fouten te lokaliseren.
En toch kwam ik er niet uit.

Bedenk ik Had hem werkend en is onder mijn ogen defect geraakt.
Dan als je reeds er al 2 defecte ICs uitgevist hebt en nog niet werkt...

Het is zo afhankelijk van elkaar met bus structuren, zie dan maar eens dat van 1 IC kennelijk 1 poortje toch rot is en niet exact 100% juist schakelt op momenten.

Dit is niet om je te ontmoedigen, maar juist aansporen door te zetten.
Rekening houden met feit dat zomaar kan zijn dat zo'n TTL IC niet 100% goed kan schakelen.
Of te traag , of schakel niveau niet helemaal scherp heeft.

Ik heb hier nog zo'n computer print liggen vol TTL logica uit 1974 waarvan ik toch ook al
groot deel heb nagezien/vervangen.
Maar nu ik deze computer , met dit enorme avontuur , toch weer heb overleeft geeft het me weer moed
om die andere print (zeldzame en tegenwoordig een hele dure print) toch weer eens te gaan oppakken.

En deze was dus wel degelijk niet 100% fris.
[image]
[image]

Scoopje met kuren

door Hans van Kampen @, Voorhout, 16-11-2022, 17:31 (524 dagen geleden) @ Maurice

Dank voor je uitgebreide feedback weer Maurice:) Ik kan een twijfelachtige ic waar iets niet gebeurd wat wel behoort te gebeuren voorzichtig uit solderen maar moet me wel realiseren en je hebt de printen op de afbeeldingen ook wel gezien dat ze en dubbelzijdig zijn met verraderlijk dunne printspoortjes die zomaar los kunnen gaan.

Als het IC er zonder printschade uit is er een voet in solderen en vervolgens een equivalent vervanger voor dat Russische IC en ben je er waarschijnlijk nog NIET:fir

Ik weet het, nog een lange weg te gaan. zoals je zag heeft Loek zijn diensten al aangeboden er naar te kijken maar het lijkt mij een uitdaging er zelf eens naar te kijken en de fout te vinden zonder meteen gemaks halve iemand anders het te laten doen.

Wordt vervolgd.

;-)
Hans

--
Hans van Kampen

Scoopje met kuren

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 16-11-2022, 17:59 (523 dagen geleden) @ Hans van Kampen
Gewijzigd door Maurice, 16-11-2022, 18:05

Hans,

Regel eens wat sloop printen met ICs en ga die eens loshalen.
Uiteindelijk ontdek je dat het een handigheid is.

Er zijn verschillende methodes.

Breng eerst een heel weinig verse tin aan op de te desolderen component
indien erg oud is.
Verbeterd het desolderen en temperatuur overdracht.
Als tin erg gecorrodeerd is wil vloeien slecht gaan.

Dan ,indien beschikbaar, de vacuum desoldeer bout.
Eerst goed verhitten dan pas pomp aan en wikkel wat met de pook zodat
pootje wat beweegt en ook alle tin uit busje gaat.

Vaak werkt dat maar ten delen,zeker bij grote vlakken en aan componentzijde
flink wat tin.

Dan gebruik je de desoldeer-Litze om resterende tin te verwijderen.
Doe dat aan component zijde en druk dan ook bij ICs de pootjes gelijk ook iets naar binnen.
Dan hoor je ook vaak pennetje los komen.

Als Desoleer kun je ook de vacuum handpomp gebruiken.
Wel kan dit een boel rommel geven als de pomp reeds al redelijk gebruikt is.
TIP: Breng een spuitje Teflon of WD40 aan in de pomp.
Werkt deze nog beter.

3e optie is de speciale desoldeer IC bout.
Er bestaan ook losse elementen, vrij prijzig.
Hier getoond een DIL-16 , Voor gebruik standaard tot DIL16. 4,8,14,16
Deze verwarmt in een keer alle pootjes te gelijk.
Er zijn handige hobbyisten die van brok koper er zelf 1 gemaakt hebben.
Blokje koper en gaatjes boren maar.
Zorg dan dat het een omgekeerde U wordt.

NA verwijderen IC, gebruik het Soldeer Litze om alles tin vrij te maken.

Handig hulpmiddel zijn de IC pinsetten om goed grip te hebben op de IC's.

Bij alles geldt, niets forceren en niet te lang op die printsporen bakken.
Ga niet minuten lang op 1 pootje klieren maar ga rap door naar de volgende.
LAter pak je die andere wel weer opnieuw op.

Aan eind kun je laatste pootje of pootjes te gelijk met wat druk uitoefenen en gewone
soldeerbout het IC uitnemen.

IC-Houders gebruik ik zo min mogelijk.
Geeft alleen maar kans op meer ellende.
Soms kan extra hoogte een probleem worden.

Je hebt ook lage IC houders.
Er zijn verschillende soorten IC houders van zéér bedenkelijke kwaliteit, betere en uitstekende.
Doe niet te zuinig voor kwaliteits, cq meet apparatuur.
[image]

Scoopje met kuren

door Hans van Kampen @, Voorhout, 16-11-2022, 19:22 (523 dagen geleden) @ Maurice

Helemaal top Maurice de tips die je gegeven hebt mocht ik zover gaan wat nog niet het geval is, ik ga eerst nog verder meten zo ook aan de transistoren.

Die zijn op dat tabelletje die ik eerder toonde aangegeven en tevens op de print met VT11 of VT12 en op de tabel staat achter dat transistornummer een foreward slash met een K dus VT11/K waar aan is gemeten. Alleen moet ik nog kijken wat die Russen bedoelen met K, de basis, collector of emitter.

;-)
Hans

--
Hans van Kampen

Scoopje met kuren

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem/Delft, 16-11-2022, 23:54 (523 dagen geleden) @ Hans van Kampen

De K van Kollektor, lijkt me.

Scoopje met kuren

door Ben ⌂ @, Waddinxveen, 16-11-2022, 20:02 (523 dagen geleden) @ Maurice
Gewijzigd door Ben, 16-11-2022, 20:03

Maurice, er is nog een methode met minder hitte en minder trekken aan de print.
Gewoon de pootjes afknippen of met een dremel losmaken van het huisje.
Daarna de pinnetjes eruit solderen en het gat leegzuigen.
Zo heeft een ieder weer een andere methode.
Groet, Ben

Scoopje met kuren

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 16-11-2022, 21:56 (523 dagen geleden) @ Ben

Ben,
Ja die vergeet ik te benoemen.
Goed punt.
Ik had er dus mijn hele fijne zijknipper bij moeten leggen op de foto.

Deze methode pas je toe, als je 100% zeker bent van een defect component.

Is mij altijd dat ik component extern van de print wil proberen te testen.
Hiermee voor mij zelf uitsluiten dat ik aan goede adres ben.

Daarnaast kan het een exotisch IC zijn en mocht blijken dat uitgeknipte IC toch niet de boosdoener
te zijn, zit je weer met een probleem.

Maar zeer zeker tbv heel houden print sporen een van de beste methodes.

Scoopje met kuren

door Hans van Kampen @, Voorhout, 16-11-2022, 20:37 (523 dagen geleden) @ Maurice

Om het meten makkelijker te maken heb ik male/female kabeltjes gebruikt van mijn Arduino kit en die passen precies in de connectors van de scope zodat ik de beide printen wat op afstand heb UIT de scope want is geen doen ergens bij te komen.

[image]

[image]

Tevens heb ik foto’s gemaakt van printen en met photoshop de juiste nummers erbij gezet die lastig van de print zijn af te lezen waarvan hieronder één voorbeeld.

[image]

;-)
Hans

--
Hans van Kampen

Scoopje met kuren

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 16-11-2022, 22:00 (523 dagen geleden) @ Hans van Kampen

Hans,
Heel goed bezig.

Inderdaad met die nummers anders blijf je steeds zoeken.

Scoopje met kuren

door henk vdb @, Breda, 16-11-2022, 22:56 (523 dagen geleden) @ Hans van Kampen
Gewijzigd door henk vdb, 16-11-2022, 23:54

Hans,

waar ik moeite mee heb met de documentatie:

ik ga ervan uit dat ze met D21/1 pen 1 van IC D21 bedoelen.

Maar.... IC D21 (schema "Puc4") pen 1 is NIET aangesloten! Pen 1 is de reset ingang van D21.1 en zal indien niet aangesloten constant logisch 1 zijn en dan kan er dus GEEN puls op staan. Je ziet bij deze ingang een cirkeltje staan, dat betekent dat deze logisch 0 gemaakt zou moeten worden om actief te zijn. Volgens het schema kan deze ingang dus nooit actief worden, maar dat hoeft ook niet in dit schema.
Het betreffende blokje is hier als tweedeler geschakeld. Als je op pen 2 een blokgolf ziet, dan moet je op pen 5 ook een blokgolf zien met de halve frequentie van die op pen 2. Pen 6 geeft dezelfde blokgolf als pen 5 maar geinverteerd. Als dat allemaal klopt werkt blokje 21.1 correct.
Er is een tweede blokje in dezelfde behuizing (21.2) maar dat zit op andere pennummers.

Wordt bij die aangegeven golfvormen wel echt pen 1 van D21 bedoeld? Zo ja dan klopt het schema niet! (of de aanduiding bij de golfvorm).

Opmerkingen: de gebruikte Russische bouwstenen gedragen zich als STANDAARD TTL logica, dus 74XX reeks (NIET 74LSXX of andere reeksen). De meeste INGANGEN die NIET aangesloten zijn gedragen zich alsof ze "logisch 1" zijn. Datasheets geven daar uitsluitsel over.

Overigens is dit schema nog redelijk te volgen maar niet erg duidelijk getekend. Waar Maurice het over heeft, bussen en busbuffers is een heel stuk lastiger om aan te meten bij problemen!

Scoopje met kuren

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem/Delft, 16-11-2022, 23:52 (523 dagen geleden) @ henk vdb

D41 toch en niet D21?

Wel grappig dat ze daar het latijnse alfabet gebruiken.

Scoopje met kuren

door henk vdb @, Breda, 17-11-2022, 10:43 (523 dagen geleden) @ Maarten Bakker

Je hebt helemaal gelijk Maarten, overal in mijn vorige bericht waar 21 staat moet dat 41 zijn. Voor de rest blijft mijn betoog gelijk.;-)

Na meting blijkt...

door Hans van Kampen @, Voorhout, 17-11-2022, 19:34 (522 dagen geleden) @ Hans van Kampen
Gewijzigd door Hans van Kampen, 17-11-2022, 19:38

dat er totaal geen signaal is rond IC D36, de opgegeven pulsen volgens de tabel zijn er totaal niet gemeten met de scoop, ik zou haast dat IC verdenken, ik meet hooguit wat DC zonder signaal dus verder.

Dat IC met de vier poorten heb ik rood gekleurd.

[image]

Nou blijkt er vanaf transistor VT79 ook NIETS te gebeuren.

[image]

;-)
Hans

--
Hans van Kampen

Na meting blijkt...

door electron @, eindhoven, 17-11-2022, 21:35 (522 dagen geleden) @ Hans van Kampen

Hoop dat je eruit komt! VT79 ok?
Wellicht ten overvloede- je kunt dat russische pdf prachtig omzetten
naar nederlands met Google Translate. Ik snap niets van dat russisch.
Groet, Ben@
[image]

Na meting blijkt...

door henk vdb @, Breda, 17-11-2022, 22:38 (522 dagen geleden) @ Hans van Kampen
Gewijzigd door henk vdb, 17-11-2022, 22:43

Ook hier weer vreemde zaken.
D36.1 en D36.2 zijn geschakeld als inverters. Op pen D36/6 zou het geinverteerde signaal van het signaal op pen D36/3 moeten staan. De getekende golfvormen geven iets anders weer. Zijn de cijfers achter de "/" geen pinnummers van het IC ? Wie ziet hoe een en ander hier bedoeld is?

Na meting blijkt...

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 18-11-2022, 13:55 (522 dagen geleden) @ Hans van Kampen

1e. D36-1 is inverter.
Check ingang is laag ,uitgang is hoog en anders om.

Ingang D36-1 heeft 3 voorwaardes.
Bovenste transistor maakt lijn hoog.
Volg de lijnen wie dan vervolgens weer de lijn kan laag trekken.

En zo de rest .
Evt haal je weerstanden los om te bepalen welk de lijn laag houd bv.

Kijk heel goed op je scoop.
Mogenlijk dat maar heel klein naald je is als puls.

Controleer ook verder terug of bv basis transistors
Wel schakelen maar uitgang niet omdat een andere
Voorwaarde dit voorkomt.

Als ingang D36-1 hoog is en dus uitgang laag
Kun je ingang zelf forceren die laag te maken.
Dan zou uitgang hoog moeten worden.

Na meting blijkt...

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 18-11-2022, 18:14 (521 dagen geleden) @ Hans van Kampen

D33 lijkt iets van A/D omzetter.

Zie vaste deling R300-R305
Met denk voeding "r"

Dan wordt er geschakeld , mogelijk is dat de range schakelaar.
Let ook op Zener V028 en Transt VTN welke middels een potmeter R258 op de basis
regelt.
Volg je die schakelaar kom je uit op ingang "kOhm"

D33 uitgang 3 en 7 gaat naar VT72 dan lijkt me een nOpAmp D35 zo ook De volgende D37?
Deze stuurt dan VT79.
Kijk of VT79 sturing krijgt en er op punt B ook spanning staat,
Zie even niet waar dat vandaan komt.


Dan zie je 2e deel van schakeling D33 uitgang 11.
Deze wordt via Voeding "r"en R316 hoog gehouden, tot dat D33 deze laag maakt.
Tevens is dat punt de collector van VT16 Basis van alle hangen aan R312 naar massa (2k2)

Begin vanaf D33 te bekijken of alle 4 die transistors schakelen.
Dan bekijk je 3-7 wat daar gebeurd.

Bekijk ook ingangen D33.

[image]
[image]

Na meting blijkt...

door Hans van Kampen @, Voorhout, 18-11-2022, 19:23 (521 dagen geleden) @ Maurice

Dank Maurice, ik ga verder op onderzoek uit en laat de resultaten weten, was er vandaag niet mee verder gegaan (andere bezigheden)

;-)
Hans

--
Hans van Kampen

Na meting blijkt...

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 18-11-2022, 22:56 (521 dagen geleden) @ Hans van Kampen
Gewijzigd door Maurice, 18-11-2022, 22:58

"Open-Collector"
Als TTL open collector uitgangen heeft, schakelen deze alleen als extern
er een pull-up weerstand aanwezig is.
Is er geen voeding aanwezig , kun je niet meten of de TTL schakeld.
Dan als meerdere TTL uitgangen aan elkaar hangen, bepaald 1 of de uitgang laag wordt.
De voorwaarde van de andere TTL is dan onbelangrijk.
Zie maar als Uitgang TTL-2 geschakeld staat, kan TTL-1 deze lijn A nooit meer hoog krijgen.

Dan als tussen of na de Pull-Up weerstand bv een schakel transistor zit, kun je ook niet meer
de uitgangen TTLs meten als die transistor open staat, en dus geen voeding op R.


Zie schema deel 3:
Zie dat ingang, volgens mij een opAmp D35,oner pen 4 met Elco C88 van 20uF
deze door 2 voorwaarden geregeld wordt.

Via VT75 de basis door D33-pen 11 , en pas via collector VT75-R321,R320 aan de voeding "r"
Echter knooppunt R320-R321 deze spanning is afhankelijk van VT79.
Basis VT79 weer afhankelijk van sturing D37, ook een OpAmp? en voeding "b"

Ingang D37 pen 3 wordt begrenst door VD30 , diode of zener.
Zie ook dat ingang D35 pen 3 gestuurd vanuit D35 pin 3-7

En afhankelijk is van de voeding collectr die VT72 "E"

Ingang D36-1 is dus geheel afhankelijk vanaf D33 ,VT72, D35,D37,VT75,VT79
en de voedingen r,b,E

DAN kan het zijn dat dat deel pas actief wordt met die dubbel polige schakelaar aan pin 8
ingang D33.

Pull-Up weerstanden bij digitale schakelingen.
Als digitale schakelingen enkel een transistor aan de uitgang hebben , moeten deze
een voeding krijgen van buiten af.
"Open Collector" genoemd.
Als er geen voeding aan de uitgang wordt aangeleverd kun je geen schakel niveau's meten.


[image]
[image]

Equivalenten voor de gebruikte logica IC's

door henk vdb @, Breda, 19-11-2022, 01:21 (521 dagen geleden) @ Maurice
Gewijzigd door henk vdb, 19-11-2022, 01:48

Maurice,

het gedeelte waar je "open collector outputs" beschrijft is hier denk ik niet van toepassing.

Ik heb equivalenten opgezocht van de logica IC's en daar zijn geen open collector versies bij. Misschien heb ik een IC gemist bij mijn onderzoek, graag dat dan vermelden.

K155 zijn standaard TTL
K555 zijn LS TTL

Hier de relevante equivalenten:

К155ЛА3 = SN7400
K555ЛА3 = SN74LS00
К555ЛИ1 = SN74LS08
К155ЛА4 = SN7410
К155ЛР3 = SN7453
К155ТМ2 = SN7474
К155ИЕ2 = SN7490A
К155ИР1 = SN7495

Ik heb de Russische typenummers van de foto's van Hans afgelezen, NIET van de schema's.

Met dit bericht wil ik NIET aanmoedigen om zomaar IC's te vervangen, het zou m.i. mogelijk moeten zijn met een scope te vinden waar het fout gaat. Waar de getekende golfvormen zouden moeten staan blijft mij vooralsnog onduidelijk omdat er enkele tegenstrijdigheden zijn zoals ik reeds aangegeven heb.
Als ik het toestel fysiek hier zou hebben zou ik terugwerken met signalen bekijken vanaf de reset-ingang van de counter array oftewel X35/4 oftewel pin 2 en 3 van IC's D5, D6, D7, D8, die zitten allemaal aan elkaar en het signaal aldaar komt van pin 3 van D42 (D42 staat rechtsboven op tekening Puc.4). Van daaraf verder terug naar voren werken.

Het is zoals Maurice ook al vermeldde van belang dat de te repareren scope in de functiestand digitale meter staat, zodat de betreffende circuits voeding en nodige signalen aangeboden krijgen en hun signalen kunnen leveren!

Equivalenten voor de gebruikte logica IC's

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 19-11-2022, 09:02 (521 dagen geleden) @ henk vdb

Henk,
Bedankt ook voor equ lijstje!

Equivalenten voor de gebruikte logica IC's

door Hans van Kampen @, Voorhout, 19-11-2022, 09:30 (521 dagen geleden) @ henk vdb

''Het is zoals Maurice ook al vermeldde van belang dat de te repareren scope in de functiestand digitale meter staat,''

Dat staat ie zeker Henk.

;-)
Hans

--
Hans van Kampen

Na meting blijkt...

door Hans van Kampen @, Voorhout, 19-11-2022, 09:40 (521 dagen geleden) @ Maurice

Dank Maurice, ik moet voldoende stof gekregen hebben om verder te gaan.

De vier transistoren waar je het over had zie ik niets schakelen.

Op VT 76 Basis staat 0,23Volt op collector staat -14.5Volt en op emitter niets

Op VT 81 Basis staat 0,21Volt op collector staat -14.5Volt en op emitter niets

Op VT 78 Basis staat 0,3Volt op collector staat -14.5Volt en op emitter niets

Op VT 77 Basis staat 0,38Volt op collector staat -14.5Volt en op emitter niets

Je andere vraag te beantwoorden, op VT 79 punt B staat 5 Volt.

;-)
Hans

--
Hans van Kampen

Na meting blijkt...

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 19-11-2022, 10:59 (521 dagen geleden) @ Hans van Kampen

Hans,
Zoals eerder door Ben, download en vertaal schitterende PDF.
Ik had die opmerking gemist gisteren.

[image]

Na meting blijkt...

door Hans van Kampen @, Voorhout, 19-11-2022, 19:27 (520 dagen geleden) @ Maurice

Zal het nalopen Maurice, ben net weer thuis en zie weer behulpzame reacties:)

;-)
Hans

--
Hans van Kampen

Na meting blijkt...

door HM @, Hilversum, 19-11-2022, 18:43 (520 dagen geleden) @ Hans van Kampen

De vier transistoren waar je het over had zie ik niets schakelen.

Op VT 76 Basis staat 0,23Volt op collector staat -14.5Volt en op emitter niets

Op VT 81 Basis staat 0,21Volt op collector staat -14.5Volt en op emitter niets

Op VT 78 Basis staat 0,3Volt op collector staat -14.5Volt en op emitter niets

Op VT 77 Basis staat 0,38Volt op collector staat -14.5Volt en op emitter niets


De basis van deze 4 transistoren zit hier toch aan elkaar en je meet wat verschillen ?
Staan er werkelijk geen korte pulsen op ?

In je eerste post gaf je aan dat de 3 rechtse cijfers snel verspringen, dan MOETEN er pulsen zijn te vinden die de flipflops en chips erachter aansturen.
Als je die niet ziet op je scoop zijn ze misschien te snel voor je scoop.

Na meting blijkt...

door Hans van Kampen @, Voorhout, 19-11-2022, 19:29 (520 dagen geleden) @ HM

Zomaar mogelijk Hans, ik meet met een BEM 016 zelfbouwscoop (2 kanaals) maar onbekend hoever die rijkt in frequentie maar zal niet boven de 10mHz zijn.

;-)
Hans

--
Hans van Kampen

Na meting blijkt...

door henk vdb @, Breda, 19-11-2022, 19:21 (520 dagen geleden) @ Hans van Kampen

Op VT 76 Basis staat 0,23Volt op collector staat -14.5Volt en op emitter niets

Op VT 81 Basis staat 0,21Volt op collector staat -14.5Volt en op emitter niets

Op VT 78 Basis staat 0,3Volt op collector staat -14.5Volt en op emitter niets

Op VT 77 Basis staat 0,38Volt op collector staat -14.5Volt en op emitter niets

De basis van deze vier transistoren hangen aan elkaar en via een weerstand van 2k2 naar massa. Het klopt dus wel dat je metingen op de basissen van de transistors hetzelfde is.

-14.5 op de collectors lijkt me absoluut gezien wat aan de hoge kant, maar goed mogelijk. Ze liggen elk met een eigen 20k weerstand aan de -12V voeding. De transistoren doen een "level conversie" om de 5 volt TTL logica naar de -12V logica (van D33) te vertalen.

Je andere vraag te beantwoorden, op VT 79 punt B staat 5 Volt.

Ook dat klopt, punt "B" is de +5V voeding.

Heb je de drie voedingsspanningen al eens op rimpel gecontroleerd met je meetscope?
+5, +12 en -12 zie ingekleurd hieronder.

[image]

Na meting blijkt...

door Hans van Kampen @, Voorhout, 19-11-2022, 19:30 (520 dagen geleden) @ henk vdb

Ik ga die spanningen controleren Henk.

;-)
Hans

--
Hans van Kampen

Na meting blijkt...

door Hans van Kampen @, Voorhout, 19-11-2022, 20:01 (520 dagen geleden) @ henk vdb

Er zit geen rimpel op je genoemde spanningen en ze kloppen ook Hans.

;-)
Hans

--
Hans van Kampen

Na meting blijkt...

door Hans van Kampen @, Voorhout, 19-11-2022, 22:48 (520 dagen geleden) @ henk vdb

Volledigheidshalve moet ik vermelden dat door bediening van de schakelaars links boven in het schema de decimale punt keurig verplaatst tussen de digits op het scherm. De linker digit blijft op nul staan zoals eerder vermeld en de rechter 3 zijn op hol geslagen, lijkt razend snel te tellen van 0 tot 999.

;-)
Hans

--
Hans van Kampen

Na meting blijkt...

door henk vdb @, Breda, 19-11-2022, 23:38 (520 dagen geleden) @ Hans van Kampen
Gewijzigd door henk vdb, 19-11-2022, 23:48

Hans,

De drie voedingsspanningen zijn dus in orde.

kan je nog eens een paar punten met de scoop bekijken? Heb je een probe met 10:1 verzwakker? Dan de 10:1 stand gebruiken, een 1:1 probe belast de schakelingen met kleine condensatortjes teveel waardoor e.e.a. sommige metingen teveel beinvloedt.

1) D42 pen 3 (dat is het reset signaal voor de counter array D5 t/m D8)

Waarschijnlijk heb je daar geen signaal maar wat is het DC-niveau?

2) D42 pen 2 (indien geen signaal welk DC-niveau?)

3) D42 pen 1 (indien geen signaal welk DC-niveau?)

4) D42 pen 4 (indien geen signaal welk DC-niveau?)

5) Welke gelijkspanning meet je op het knooppunt van instelpotmeter R328 met R327 t.o.v. massa?

Na meting blijkt...

door Hans van Kampen @, Voorhout, 19-11-2022, 23:45 (520 dagen geleden) @ henk vdb

Ga ik morgen doen Henk.

;-)
Hans

--
Hans van Kampen

Na meting blijkt...

door Hans van Kampen @, Voorhout, 20-11-2022, 19:42 (519 dagen geleden) @ henk vdb
Gewijzigd door Hans van Kampen, 20-11-2022, 19:43

Henk, de antwoorden op je vragen.
Op de meetprobe van de scoop staat X10


De drie voedingsspanningen zijn dus in orde.

kan je nog eens een paar punten met de scoop bekijken? Heb je een probe met 10:1 verzwakker? Dan de 10:1 stand gebruiken, een 1:1 probe belast de schakelingen met kleine condensatortjes teveel waardoor e.e.a. sommige metingen teveel beinvloedt.

1) D42 pen 3 (dat is het reset signaal voor de counter array D5 t/m D8)

Waarschijnlijk heb je daar geen signaal maar wat is het DC-niveau?

Geen signaal en -0.2Volt DC


2) D42 pen 2 (indien geen signaal welk DC-niveau?)

Geen signaal en +0,3Volt DC


3) D42 pen 1 (indien geen signaal welk DC-niveau?)

Geen signaal en +0,3Volt DC


4) D42 pen 4 (indien geen signaal welk DC-niveau?)

Geen signaal en +0,1Volt DC


5) Welke gelijkspanning meet je op het knooppunt van instelpotmeter R328 met R327 t.o.v. massa?

+0,7 Volt

--
Hans van Kampen

Na meting blijkt...

door henk vdb @, Breda, 21-11-2022, 10:32 (519 dagen geleden) @ Hans van Kampen
Gewijzigd door henk vdb, 21-11-2022, 10:35

Hier klopt iets niet. Het lijkt alsof IC D42 geen voeding krijgt o.i.d.

D42 Pen 1 en 2 zijn continu laag, dan moet pen 3 continu hoog zijn maar die is bij jou ook continu laag. Dat kan normaal niet.

Van IC D42 is pen 14 de voeding (+5V) en pen 7 de massa. Kan je eens nameten of die aankomen? Zo ja, dan lijkt D42 defect of één of meerdere van de reset ingangen van de tellers die deze poort aanstuurt.

Scoopje met kuren-D33-К190КТ2П

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 20-11-2022, 00:38 (520 dagen geleden) @ Hans van Kampen

Was even zoeken, ze verwijzen steeds naar de oudere ronde 12pins data.
Maar die zoekt zal vinden, ondanks al die Russische blokkades.

D33 К190КТ2П equivalent is de ML160
Zie databoek uit 1983 (PDF Link) , maar kan mogelijk die ronde versie zijn.
Zie hier datasheet K190KT2

Even goed staan daar praktisch alle K155 enz TTLs met equivalenten in.
Altijd handig

Hier org pagina DIL 14 uitvoering -Hele pagina
D33 К190КТ2П
[image]

Scoopje met kuren-D33-К190КТ2П

door henk vdb @, Breda, 20-11-2022, 13:40 (520 dagen geleden) @ Maurice
Gewijzigd door henk vdb, 20-11-2022, 14:17

Goed gevonden Maurice.

Hier een korte vertaalde beschrijving:

Met de K190KT2P kunnen signalen van +10V tot -5V en van 0V tot -10V worden geschakeld. Bij het schakelen van een positief signaal moet een positieve spanning gelijk aan de maximale amplitude van het te schakelen signaal op het substraat worden gezet. De microschakelingen zijn gevoelig voor statische elektriciteit.

K190KT2P - een microschakeling bevat twee tweekanaals analoge commutators op basis van MOSFET's.

De belangrijkste parameters van K190KT2P:

Gate threshold voltage >6V
Gate leakage current <30nA
Total start-up current <400nA
Source current <150nA
Drain-to-source resistance (open) <50 ohms
Input capacity <24pF
Passing capacity <9pF
Output capacitance
<15pF

Limit modes of K190KT2P:

Drain-source voltage -25V
Gate -drain voltage -30V
Gate and drain voltage -30V
Substrate-source voltage 25V
Drain current 50mA
Power dissipation 200mW
Medium temperature -40...+85°C


Het is wel apart dat ze naast deze switch nog 4 transistoren moeten gebruiken voor het geschikt maken van de niveaus.

Samenvattend kunnen we zeggen over het gebruik van dit ic in de scoop:

pen 1 is het te meten ingangssignaal,
pen 3 en 7 is het uitgangssignaal dat via VT72 naar de integrator D35 gaat,
pen 9, 11, 12 en 13 zijn de "schakelsignalen" afkomstig van de poortflipflops via de vier externe level converter transistoren,
pen 6 wordt via een weerstanddeler van een vast DC voorzien,
pen 4 en 14 kunnen via een potmeter ingesteld worden


Tip: links die geblokkeerd worden copieer ik vaak in Tor Browser, dan werken ze meestal wel.

Scoopje met kuren

door electron @, eindhoven, 20-11-2022, 20:11 (519 dagen geleden) @ Hans van Kampen
Gewijzigd door electron, 20-11-2022, 20:55

Dus- de teller telt maar door. Betekent dat hij pulsen telt- ook al zie je ze niet.:-)
Is die poort d.42.3 (74LS00N) wel goed? Puls is 4mS- moet je kunnen meten.
Success, Ben@
PS. poort d42.3 heeft 8= out, 9,10= in.
Die reset pulsjes komen van d41.1(p.5) data-flop output naar d42.4(p.11) op d42.3(p.8)
output terecht. dus traceer de puls.

[image]

Scoopje met kuren

door Hans van Kampen @, Voorhout, 21-11-2022, 09:56 (519 dagen geleden) @ electron

Ben, ik heb jouw tips ook even na gelopen.

Dus- de teller telt maar door. Betekent dat hij pulsen telt- ook al zie je ze niet.:-)
Is die poort d.42.3 (74LS00N) wel goed? Puls is 4mS- moet je kunnen meten.
Success, Ben@

Poort D42/3 is helemaal dood, geen puls en ca 0.2Volt DC

PS. poort d42.3 heeft 8= out, 9,10= in.
Die reset pulsjes komen van d41.1(p.5) data-flop output naar d42.4(p.11) op d42.3(p.8)
output terecht. dus traceer de puls.

Daar zie je brede pulsen op met een zeer lage amplitude en zeer lage frequentie, de stip van de scoop kan je bijna volgen, ik kan het niet fotograferen om te laten zien. Ik heb het even getekend en nou ziet de amplitude er op mijn tekening groter uit dan in het echt want de amplitude is ongeveer 1/3 van een div. ofwel schaaldeel van het scherm.

[image]

;-)
Hans

--
Hans van Kampen

Scoopje met kuren

door electron @, eindhoven, 21-11-2022, 13:56 (519 dagen geleden) @ Hans van Kampen

Dus er is leven- ergens. Meten is weten??
In dit geval met >=10MOhm (dus 10:1 probe) scope belasting.
Zoals H-vdB zegt- 1e stap!- op pin 14 of 16 (Vcc) moet 5V staan bij D-40,41,42.
Probeer anders- een gewone multimeter 10MOhm!(liefst analoog in dit geval)!
Er zou gemiddeld 0V op d42.3-8 en >3.5V op d42.4-11 moeten staan als er leven in zit.
Groet, Ben@

[image]

Scoopje met kuren

door Hans van Kampen @, Voorhout, 21-11-2022, 15:39 (519 dagen geleden) @ electron

Er is gemeten met een multimeter, de Vcc aansluiting pin 14 veelal meet ik 4,8 Volt.

--
Hans van Kampen

Scoopje met kuren

door electron @, eindhoven, 21-11-2022, 18:28 (518 dagen geleden) @ Hans van Kampen

4.8V= gaat. (5V ±0.25V)
Als d42.3-8 laag is dan moeten d42.3-9&10 hoog zijn, zo niet dan is d42 stuk, of..
Dat scoop beeld snap ik niet- is dat d.41.1-5?? Kan niet- p.5 is logisch 0 of 1.
Kan me niet voorstellen dat d.41 ook stuk is..
Of-- er is iets met de bedrading, soldeer verbindingen, voeding, etc. aan de hand.
Via Inet komen we er niet uit zo. Misschien iets voor Loek? Is een leuke scoop!
Vriendelijke Groet, Ben@
[image]

Scoopje met kuren

door Hans van Kampen @, Voorhout, 21-11-2022, 21:57 (518 dagen geleden) @ electron

Ik ben ook van plan de handdoek te gooien Ben en het scoopje mee te nemen voor Loek.

Dat scoop beeld wat ik heb getekend komt van D41 pen 1, ik kon er geen foto van maken wegens te lage frequentie maar ik ga morgen verder kijken, loop nog wat tips na met bevindingen en dan kap ik ermee.

Dank voor je inspanningen verder.

;-)
Hans

--
Hans van Kampen

Scoopje met kuren

door electron @, eindhoven, 21-11-2022, 22:26 (518 dagen geleden) @ Hans van Kampen

d.41.1-p.1 is niet aangesloten! logisch dat je niets meet.
dus d.42 is verdacht- 74ls00n
Success ermee, Groet, Ben@

Scoopje met kuren - ontwerpfoutje

door henk vdb @, Breda, 22-11-2022, 00:16 (518 dagen geleden) @ electron
Gewijzigd door henk vdb, 22-11-2022, 00:42

dus d.42 is verdacht- 74ls00n

Ja, dat is inderdaad een LS-type.
Pen 3 (poort D42.2 uitgang) stuurt 8 STANDAARD (dus NIET LS) ingangen aan van de 7490A counters, terwijl deze poort slechts 5 ingangen van STANDAARD TTL mag aansturen (om precies te zijn: laag mag maken).

Dit kan een tijd goed gaan, maar die D42.2 uitgang wordt hier dus wel overbelast (3 ingangen teveel!) en het is dus goed mogelijk dat de poort daardoor uiteindelijk defect raakt.

D42 zou ik TOCH gewoon vervangen door een 74LS00, omdat poort D42.1 wat apart aan zijn ingangen aangestuurd wordt en een gewone 7400 dubbel zoveel stroom aan de ingangen moet hebben als een 74LS00.

Om dit "ontwerpfoutje" op te lossen KAN je het volgende doen (maar dat moet je zelf weten):
knip de pennen 2 van de 4 stuks 7490A (D5 t/m D8) los en verbind deze pennen met de 5V voedingsspanning. De werking van het geheel blijft hier gelijk, maar poortuitgang D42.2 wordt dan met slechts 4 standaard TTL ingangen belast.

Scoopje met kuren - ontwerpfoutje

door electron @, eindhoven, 22-11-2022, 02:16 (518 dagen geleden) @ henk vdb

@ Henk vdB :)
Zou ik zeker terugbrengen naar 4 inputs- 8 is teveel.
Geeft een betere reset puls. Ik stop ermee.
Groetjes, Ben@

powered by my little forum